产品主导销售终极指南 | Elena Verna

Elena Verna 4.0 2023-04-23

产品主导销售终极指南 | Elena Verna

访谈实录

开场

Lenny Rachitsky： 你在 Lovable 负责增长，正朝着成为历史上增长最快的公司之一，甚至就是最快的方向迈进。

Elena Verna： 我们的年度经常性收入（ARR）已经超过2亿美元。目前团队有100人，这里的节奏简直疯狂。

Lenny Rachitsky： 你说过你不得不抛弃大部分的增长手册。

Elena Verna： 我觉得过去15到20年做增长积累下来的经验，大概只有30%到40%能迁移到这里，因为我们需要投入的是更大的赌注，需要创新，需要创造全新的增长飞轮。现在随便什么人都在做 vibe coding 的生意，我们得想办法跑在他们前面。要跑在前面，靠的不是优化问题本身，而是重新发明解决方案。我以前在增长上花在创新上的时间大概只有5%，现在95%都花在创新上，只有5%花在优化上。

Lenny Rachitsky： 你觉得什么才是真正有效果的？

Elena Verna： 我们最重要的策略之一就是公开构建（building in public），配合员工社交媒体运营和创始人主导的社交媒体运营。还有一个策略就是大量地把产品送出去用，这是我们增长秘方的一部分。你必须消除使用门槛。如果我们的某个用户站出来说，嘿，我要在公司里用 Lovable 办一场黑客松，你们能给我们一些免费额度试试吗？我们为什么要阻止一个愿意替我们做营销和激活的人使用我们的产品呢？我们会说，拿去吧，你需要多少？

Lenny Rachitsky： 诀窍就是让更多人试用，做出你能拿去聊的东西。

Elena Verna： 创造口碑循环的唯一方式就是让人彻底惊艳。

正式介绍

Lenny Rachitsky： 今天的嘉宾是 Elena Verna，Lovable 的增长负责人。Lovable 上线不到一年，团队不到100人，年度经常性收入（ARR）就达到了2亿美元，这即使不是历史上最快的，也绝对是史上最快达到2亿美元 ARR 的公司之一，而且增长还在加速。他们最近还完成了B轮融资，估值达到60亿美元。所以，Lovable 在增长方面摸索出的门道，有太多值得学习的地方。这是 Elena 第四次做客本播客，创了纪录，她是我最喜欢的增长思维者。在我们的对话中，我们聊到了 AI 公司的增长手册发生了怎样根本性的变化——现在什么有效，什么不再有效，以及 Lovable 的增长方式中最让她惊讶的地方。

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Lenny Rachitsky： Elena，非常感谢你的到来，欢迎再次回到播客。

Elena Verna： 谢谢你的邀请。

Lenny Rachitsky： 你知道的，这是你第四次回到播客，创了纪录，没有人达到过这个成就。我觉得你基本上已经是我联合主持了。

Elena Verna： 我很开心。谢谢你再次邀请我，我很自豪能在这方面保持纪录。

Lenny Rachitsky： 我最喜欢你每次回来的地方在于，感觉每次你回来，你都在做更了不起、更令人兴奋的事情。而现在，正如我们在介绍中提到的，你是 Lovable 的增长负责人——Lovable 正朝着成为历史上增长最快或者增长最快的公司之一的方向前进，具体取决于你追踪的指标。我们来聊聊 Lovable 的规模和增长速度，让大家感受一下这到底有多惊人。我在介绍中会分享一些数据，但你可以先分享一些你能公开的关于 Lovable 发展状况的数据吗？

Lovable 的增长数据

Elena Verna： 我们从上线到现在刚刚超过一年。公司之前其实以 GPT engineer 的形式存在过，但正式上线是在去年2024年11月的第三周。所以，我们在上线不到一年的时间里，年度经常性收入（ARR）就已经超过了2亿美元。这确实非常惊人。Lenny 你其实写过一篇很好的博客，讲公司通常花多长时间才能达到第一个百万 ARR，通常是好几年。所以这绝对是一个异数，我不认为这是常态。有几个因素可以解释这一点，我们可以展开聊聊。而且增长还在加速，在复利增长，这很好。因为我们是在7月底达到的1亿美元，仅仅四个月后我们就到了2亿美元。

所以，从上线到1亿美元大概七八个月，再到2亿美元又用了四个月。从用户端来看，已经有超过800万用户尝试过 Lovable，你可以想象，要支撑这2亿美元的 ARR，我们有数十万付费订阅用户在为我们付费。一切进展顺利，我们接下来会聊聊原因。

Lenny Rachitsky： 好吧。太离谱了。我觉得大家已经对这种疯狂的数字见怪不怪了——要知道不久之前，如果你的 ARR 能在一年内达到100万，就已经算做得很好了。

Elena Verna： 是的，是的。我觉得一年内做到100万 ARR 依然算做得很好了。这是一家一生难得一遇的公司，这个品类、以及它演进的方式都是如此。所以我想确保大家不要突然把这当成成功的基准线，因为绝对不应该。在某些品类中，随着技术持续发展，速度甚至可能更快，但我不认为你对自己现在正在启动的业务抱有这样的期待是现实的。

Lenny Rachitsky： 你说的这点非常重要。听到这种做到2亿美元的故事，对创业者来说真的非常打击士气。而且再说一遍，这是 ARR。有很多公司——尤其是在数据标注领域的——我把他们都请到过播客上，增长也很快，但那不是经常性收入。而且他们还要付钱给做数据标注的人。所以那些收入数字其实不能直接类比。2亿美元的年度经常性收入，这是非常离谱的。

Elena Verna： 确实离谱。我真的很想确保大家在听这期节目的过程中理解这一切为什么会发生，因为一部分原因在于 Lovable 自身，另一部分原因在于市场及其变化趋势。这样你在给自己设定基准的时候，就能知道该用哪些基准，以及 Lovable 是否应该是你要参照的那个基准。

Lenny Rachitsky： 好，我接下来就会聊到这个。最后一个问题，我想看看你能分享多少。很多人看到这些数字，很多人非常怀疑这些数字是否能持续、是否经得起考验。这些人到底是谁？怎么会有2亿美元花在 Lovable 上？你能不能补充一些信息，让大家相信这是真的，会持续下去，是一门真正持久的生意。

谁在使用 Lovable

Elena Verna： 嗯，我是亲眼看到了 Stripe 的收据的，所以据我所知这是真的，除非 Stripe 的后台在骗我们。但这确实是真金白银打进我们银行账户的钱。不过我们来聊聊到底是什么人在贡献这个数字。我们确实有一个非常大的使用场景，就是人们在 Lovable 上创建自己的公司，我们称之为创始人使用场景。一个从来没有技术能力、从来没有写过代码或创建过软件的人，现在可以进来完全从零开始构建一个应用。他们中有些人已经开始变现了，有些人只是用它来服务其他业务，或者卖实体商品之类的，还有些人还在构建中。而我们的商业模式是对构建行为本身收费，所以从开始构建到找到产品市场契合的整个过程会花相当长的时间。

即使有了 Lovable，比起雇佣一个工程师，我们的效率和性价比已经高得多，但这仍然需要时间。所以我们有大量的创始人用户，不管是做 B2C 还是 B2B，消费品、企业产品、电商，各种各样都有。但另一方面，我们也有大量企业内部的员工在使用 Lovable，他们用来构建内部工具、做原型、做落地页。所以这是另一个非常相关、对我们来说效率也很高的使用场景。但除此之外，还有一股热潮和探索在发生。因为当我思考软件的时候——我曾经和 John Cutler 聊过，他给了我一个框架，一直深深印在我脑海里——软件总是先经历能力阶段，即用这个东西到底能做出什么？

能力阶段与价值阶段

然后，它需要过渡到价值阶段，即我到底怎么从中获取价值？之后你才能开始考虑规模化，即我生活和工作中的哪些方面可以真正应用它。而我们现在在 vibe coding 领域还完全处于能力阶段，因为每个人都在探索：我能做什么？而最美妙的是，你能做的事情每隔一到三个月就会发生变化。所以你需要不断回来看看到底有什么新变化。很多人把它用于个人用途。我自己就给自己建了应用，给我孩子的辅导应用，他需要回答问题才能积累一些屏幕时间。我还建了自己的作品集。

我看到人们做出了各种奇妙的东西，我最喜欢的故事、也是我经常讲的一个——有个男生在 Lovable 上做了一个求婚应用。他的未婚妻需要回答问题、完成这个游戏，然后最后有一个大揭秘，他向她求婚了。人们在 Lovable 上释放出最有创意的东西，这就是收入的来源。而我们的变现模型有一个方面运作得非常好，就是它的设计方式以及它与你的激活时刻如何交织——这点我们也可以后面展开聊——但正是这个在驱动我们的转化率和留存率。

留存表现

Lenny Rachitsky： 我来问你一个大家心里可能都在想的问题——留存长什么样？

Elena Verna： 好的。关于留存，我主要从两个角度来看。一是订阅者留存，即我们获得了多少订阅用户，其中有多少我们能够续订？还有一个非常重要的方面是，我们能在多少人身上实现扩展？因为如果你能做到正的、或者超过100%的净金额留存率（Net Dollar Retention, NDR），这对投资人来说是一个非常重要的指标……如果你不了解净金额留存率，请去读一下，这是一个超能力，如果你能展示超过100的 NDR，就能获得更高的估值倍数。然后还有参与度留存，因为那是付费留存表现的前导指标。关于付费留存，我知道市场上有很多说法，说这是 AI 产品，是漏水的桶，流失率非常高。

虽然我不应该分享——我们公开的数字不允许分享具体的留存数据——但我可以说的是，它与我所工作过的其他 B2B SaaS 产品的基准水平是相当的。我曾在 Miro、Dropbox、SurveyMonkey、Netlify、Amplitude 等公司工作过。所以，我们的付费留存是否远超群伦？不是。我们是否与大多数其他公司处于同一水平？是的。我们的 NDR 相当不错，因为人们在构建的时候，会想购买更多 credits 来继续构建。所以我们看到了非常好的收入留存。但坦白说，我们现在更关注参与度留存，甚至超过付费留存，因为我们的北极星指标就是尽可能获取最多的使用量，之后再调整和优化我们的变现模型。所以，参与度留存可以说是我们目前远远更优先关注的重点。

Lenny Rachitsky： 这太有意思了，而且让我很乐观——因为考虑到这样的增长率，通常增长率这么高的情况下，留存不太可能与优秀公司持平。

不以收入为优化目标

Elena Verna： 还有一点我想说，这可能对很多公司来说有点反直觉——我们完全不以收入为优化目标。事实上，我们内部经常讨论的是，如何把更多产品免费送出去，如何通过降低收入增速来获取更多付费用户、让更多人使用 Lovable，从而占据更大的市场份额。所以，我们的收入只是我们努力让更多人走进来这个过程的副产品，而不是我们在试图优化每个用户的收入，或者让他们以更高的费率变现。所以这里有一条很有趣的路径——通过真正聚焦于投入端，正如你应该做的那样，它自然会转化为好的产出，但我们并不把这个产出看作是我们刻意要去增长的东西。

扔掉大部分增长手册

Lenny Rachitsky： 我们来聊聊增长吧，聊聊你在这个领域学到了什么。你之前在网上发过一篇文章，说你不得不扔掉大部分增长手册。这可是件大事——你在很多非常成功的公司领导过增长。Lovable 现在增长得非常迅猛，这告诉我我们从你的观察中可以学到很多东西。所以，跟我们说说你看到了什么，什么还在奏效，什么已经不奏效了，在 Lovable 这样的公司推动增长需要什么。

Elena Verna： 我想说，在我之前进入的任何一个角色中，我对大约 80% 的模式都很有信心——意思是说我能识别输入，理解哪个框架适用，我知道很多适用于那个框架的案例，所以我们只需要做本地化调整然后推进就行了。在帮助公司提升获客、转化、参与度、变现率方面，这套方法一直相当有效。所以到后来，我其实觉得自己在做重复的事情——感觉自己就是进来，复制粘贴、复制粘贴……虽然每家公司都爱说自己面临的问题是独特的，但归根结底，所有问题都非常相似。我觉得自己在一遍又一遍地做同样的工作。

当我加入 Lovable 时，有一点对我来说非常清楚——这家公司在我加入之前就已经在疯狂增长了。所以我想先说明一下，不要把我目前所做的贡献看得太重，因为这家公司本来就在高速飞奔。是的，我们在打磨边角、消除增长的障碍，确保自己不给自己拖后腿，但这里正在发生一些更神奇的东西——这不是我以前见过的模式，甚至不是一个我能在脑海中概念化的框架。而且，这是一个我从未见过的新品类，我之前也从未在一家处于新兴品类中、如此之快地驶入急流的公司工作过。

这就是区别所在——因为通常当你试图创造一个新品类时，需要花费数年时间。我知道创造新品类是每个营销人的梦想，但通常需要数十年才能真正获得那么大的热度和采用率。而 vibe coding，这股热潮似乎在极短的时间内就爆发了。

它像是精准地击中了市场的神经。是的，我们赶上了对的时机，处于对的位置，但我们也确实处于极速奔涌的浪潮中。涌向我们的大量需求，我们主要需要做的是承接它，还不需要去大量生成需求。但与此同时，这也带来了很大的弊端——我们对自身增长的很多部分并没有掌控力。坦白说，现在有大量不可思议的口碑传播在发生，我们在努力扩大这种口碑效应，但公司正在飞速前行，我们只是尽可能紧紧抓住它，确保不会一头撞上墙——打个比方——确保轮子上了油，所有零件各就各位。这就像你那个赛车框架说的那样。

我们确实在不断给这台机器注入润滑油，同时搞清楚到底什么引擎才能带我们向前跑。但当我在思考这里的模式，以及我需要”忘掉”什么的时候，我觉得过去 15 到 20 年增长经验中，只有 30% 到 40% 能迁移到这里。其中有一些是很直接的——好吧，付费营销这样做，习惯性留存那样做，免费转付费的变现框架这些还是成立的。但其余的部分，说实话，感觉已经不再重要了。因为我们现在需要的是押注更大的赌注，去创新，去创造全新的增长飞轮，而不是像我通常在已经达到这种规模的企业中做的那样，把它优化到极致、甚至超越极致。

什么不再值得做

Lenny Rachitsky： 我们顺着这些线索继续聊。那么，在这个”不值得花时间”的篮子里，具体是什么东西？然后你发现真正能推动变化的是什么？

Elena Verna： 不值得做的事——在增长领域，大多数人把大部分时间花在优化现有用户旅程上。你已经了解了一些增长飞轮，你去优化它们，或者你只是知道，好吧，从获客到激活有很大的流失，让我去搞清楚怎么微调这些旋钮来解决问题。但在这里，我发现优化根本不值得我们花时间。所以很多时候，我的增长团队实际上在做的是新功能，或者一个接一个地搭建新的增长飞轮。是的，当然有人说更多的增长飞轮不等于更多的增长，但与此同时，市场变化如此之快，你需要启动一系列举措来捕获它，因为这些机会是会过期的。

而且我们的竞争也非常激烈。我们在这里并不孤单——现在人人都在创办 vibe coding 公司，我们不能忽视这一点，我们需要想办法走在他们前面。而要走在他们前面，靠的不是优化问题，而是重新发明解决方案。所以我觉得，在之前的角色中，我通常只有 5%、如果运气好的话 10% 的时间在增长方面做创新。而现在，我 95% 的时间在增长上做创新，只有 5% 用于优化。而我大部分的框架都是关于优化的——因为要为创新建立框架真的很难，因为创新，顾名思义，就是前所未有的。

新功能即增长杠杆

Lenny Rachitsky： 我从你这里听到的是——新功能。发布新功能、让产品本身成为更大的增长杠杆，而不是说你已经有一堆好东西，想办法让它更好用、提高激活率、减少摩擦之类的。

Elena Verna： 对。举个例子，我们增长团队上线了与 Shopify 的集成，以支持电商用例，因为我们发现，已经有人在尝试用它做电商了，Shopify 也开放了与我们的集成，那我们就顺势投入进去，让人们可以 vibe code 自己的店铺。这个事情是由增长团队做的——通常增长团队绝不会做这种事。增长团队为什么会去投资一个核心产品集成呢？还有我们为用户启用了语音模式，让人们可以用语音和 Lovable 对话，而不仅仅是打字。这也是一个功能，是一个核心产品功能，但我们的想法是，嘿，这会帮助人们更多地与 Lovable 交流，会提升参与度。

激活：由核心团队而非增长团队驱动

Elena Verna： 我们很少花时间的一个领域是激活。通常我大部分时间都会花在激活上，因为有很多认知层面的事情需要处理，还有很多体验上的东西需要为用户打磨，才能让他们走过设置环节，到达顿悟时刻，进入习惯循环。而在 Lovable，你只需要和 agent 交互就行。所以一开始我们就想，我们这边的 agent 团队已经在这方面做了大量工作，我们为什么还要插手呢？核心团队本身就在负责激活这件事。但现在，我们增长团队也开始涉足 agent 的工作了，所以增长团队突然之间不再只是做产品界面层面的事情，而是开始做 agent 工作流，把 agent 指令进行编码化，好让用户更好地完成激活。

所以从根本上说，我觉得我们的工作已经更深地嵌入到产品之中，更深地触及核心产品功能，而不再只是在外层做一些表面上的打磨。

Lenny Rachitsky： 这也是一件非常大的事情。每一个上过这个播客的增长人，包括你，都一直在讲激活的力量——让用户到达顿悟时刻、认识到产品价值有多大的机会空间，这能提升留存，能提升一切。而你在这里说的是，你们几乎没花什么时间在激活上，因为在 Lovable 这样的公司里，你输入一个 prompt，告诉它你想要什么，它就生成一个东西，基本上就是这样。所以影响的方式是让那个 agent 在这件事上做得更好，而不是对每一个步骤进行微优化。

Elena Verna： 我们的 agent 团队日日夜夜都在思考这件事。我之前从未在一家核心团队如此重视激活的公司工作过——如此重视第一次生成，如此重视到达顿悟时刻。所以这已经更深地融入了整个公司的 DNA 里，这也让我不必只把精力放在这一件事上。否则的话，是的，我肯定一直泡在那个体验里打磨。

但我心里踏实很多，因为每个人都在思考这个问题，每个人都在努力让 agent 变得更好。agent 的美妙之处在于，不管这是你的第一次生成还是第 N 次生成都无所谓，它只需要是一次更好的生成就行。agent 需要更好地理解你的意图，并在背后进行思考和推理。所以它能立刻改善整个用户生命周期，而不只是非得在那第一次体验上做文章。

Lenny Rachitsky： 而你说的并不是”不在乎那个体验”，而是”负责构建它的团队已经在执着地让那个激活体验越来越好”。

Elena Verna： 对，完全正确。我很喜欢你这个说法，因为这正是当前的核心产品功能。以前人们会花更多时间构建更深的功能，或者更深入的使用场景，或者试图改进某些平台能力。而现在核心团队，他们对第一次体验着了迷，因为那才是核心产品。

公开构建与高频发布

Lenny Rachitsky： 我注意到的另一个杠杆，特别是在 Lovable，我在社交媒体上越来越常看到的——就是创始人直接告诉你发生了什么。我觉得这跟新功能这件事紧密相连。发布新功能。比如 Anton 就直接说，“嘿，看看这个酷东西。看看我们的增长数据。“这也是一个重要的增长杠杆吗？

Elena Verna： 是的。我们最大的策略之一就是公开构建（building in public）。公开构建（building in public），结合员工社交账号发声，当然也包括创始人主导的社交账号发声。这对大公司来说很难。但当你还比较小、对你的团队中的每个人还有更多叙事掌控力的时候，加上组织内部有很高的信任度——人们会说正确的话，因为他们理解实际发生了什么——那种能够非常快速地把信息传递到市场的能力就变得非常重要。

当然，我们仍然会做大发布，所以依然把所有事情按照三级、二级、一级来分层。一级发布会作为公司全员参与的重大时刻，它的目的是以阶梯式的方式改变我们的产品市场契合度，我们会在背后做一系列活动来配合。

但与此同时，对我们来说同样重要的是在市场中保持声量。这个声量来自于我们每天发布、隔天发布、一天多次发布，然后不断地对外讲述。有意思的是，这其实是非常出色的复活策略，因为人们会说，“哦，这里有新东西了，我得去看看。”

它也是非常出色的重新参与策略。所以我们不需要发 newsletter 说”这是市场趋势”或者”这是用户故事”，人们会主动登录自己的社交账号说，“Lovable 又发了什么新东西？“就像”又有什么变化了？“所以这对他们来说很有意思，因为从他们表达意见说需要什么，到实际交付，时间间隔如此之短，所以他们觉得自己被倾听了。他们也确实被倾听了，因为我们就按这个方式来排列我们所有要发布的东西的优先级。但有意思的是，我从未在一家公司看到如此努力地维持发布速度，以保持一定声量，让人觉得这个产品是活的。它每周都在变化。然后还会有一些大的放大效应，用赛车的比喻来说就是涡轮增压，推出去之后从根本上以阶梯式的方式改变整体的产品市场契合度。这是一种我任何时候都全力支持的留存策略。我只希望随着我们继续扩大规模还能保持得住。

Lenny Rachitsky： 听起来挺有压力的。这让我想起，我曾经采访过 Gaurav，他是 Mirage 的 CEO。以前叫 Captions，一家非常成功的 AI 视频创业公司。他们有一个规矩：每周发布一个可推向市场的功能。他们公司就是这么运转的。道理一样，就是发布你能拿出去说的东西。

Elena Verna： 发布速度是我们开发团队排名第一的核心价值观。我们做任何事、一切事，就是让它不断上升、上升、向右上方走。顺便说一句，这也意味着每个人身上都有一点市场营销人的影子。我们有非常精简的产品组织。实际上我们依赖工程师做大量产品工作。我们称他们为产品工程师，他们需要去宣布自己发布的东西，而不是把所有东西都通过市场团队中转。

所以在这种发布速度下，需要大量的自主性和能动性。否则的话，你就需要一个庞大的市场团队来支撑。因此这也必然伴随着团队内部角色和职责的重新定义。

市场营销角色的变化

Lenny Rachitsky： 我们来聊聊市场营销。你也写过这个话题——市场营销正在发生巨大变化，它在增长中的角色也在变。市场营销在这一切当中扮演什么角色？

Elena Verna： 一方面，营销渠道在变化。另一方面，营销对产品所做一切的参与程度在变化。第三，我认为连营销组织本身，在招聘重心上也在随之变化。我先说第二点，因为我们刚才正好聊到发布——是的，你仍然有产品营销人员，你仍然有渠道经理。但他们更多聚焦在大事情和叙事上。

但这很困难，因为叙事本身也在不断变化。以前通常可以确定一套定位和话术，然后沿用多年，围绕它打造各种营销活动。现在，你可能用了三个月，产品就变了。所以这里的周期真的非常非常短。而对于较小的变化，由于周期太短，营销团队确实需要花大量时间去关注它们——这是应该的。但有些较小的变化，营销根本无法一一支撑。你必须把这些交给产品和工程团队，让他们自己去做营销，否则你不得不配备一支庞大的营销团队才能应对所有事情。

与此同时，营销目前运作的渠道，我认为也在发生相当大的变化。我觉得没有足够的人对此感到紧迫、展开讨论，反而在一味地沿着老路走下去。我观察到的变化是——如果谈有机营销策略，这在过去对我来说非常明确：五年前我会说那就是 SEO，搜索引擎优化。上 Google，这就是你的有机营销策略。但如果现在问我有机营销策略是什么，我觉得完全围绕社交。也就是我的 CEO 在发什么？我的团队在发什么？我的创作者生态在做什么？网红营销，覆盖所有社交平台。这就是我的有机——说起来，网红营销那部分其实是付费的。但说到真正的有机，仍然有很多口碑传播的成分：我的用户在社交平台上发了什么？他们在讨论什么？在分享什么？

这是一个思维转变，因为我一直——尤其在 B2B 领域——非常聚焦于搜索。而现在我觉得它已经被彻底推向了消费化的方向，无论你的 B2B 属性有多强，都已经变成了社交为王，因为眼球在那里。

Lenny Rachitsky： 这太有意思了。那你提到社交，觉得哪些平台最有帮助？是 Twitter/X？LinkedIn？YouTube、TikTok，还是 Instagram？

Elena Verna： 对于创始人社交和员工社交来说，X 和 LinkedIn 是非常好的渠道。尤其对 B2B 而言，因为 B2B 的人都在那里。但你不能让 ChatGPT 替你写文案就发出去，你需要展现个性。内容里需要有人味。这对所有人来说都不是自然而然的，开始的时候常常觉得很别扭。但这对人们来说很重要——他们想看到是谁在打造这家公司，因为现在功能层面的竞争太激烈了，所以他们需要一个可以去支持的团队。他们想要一个自己希望它能赢的团队。为此你需要展现脆弱，需要真实，当然，但最重要的就是做你自己。那种企业式的修饰必须完全抛弃，显然随着公司规模化，这一点会逐渐减弱。但至少在早期，这是你脱颖而出的机会。

然后是你的客户自发地谈论你。那种口碑——真正打造出一款让客户觉得值得谈论的产品。给他们可以分享的故事，让他们觉得向他人讲述时充满力量，就像解锁了一个秘密一样。他们为自己创造的东西感到自豪。这也是我们在 Lovable 非常注重的一点——营造那种”天哪，我现在拥有超能力了，迫不及待想告诉别人、迫不及待想展示给别人看”的感觉。所以这两方面对我来说就是有机营销的核心。如果你面向消费者，那 Instagram 和 TikTok 同样非常重要。

Lenny Rachitsky： CEO 显然是其中一个重要的变量。在 Lovable 的案例中，Anton 就是直接在推特上说”这是 Lovable 的最新动态，这是我们的增长速度，这是我们学到的东西”。

Elena Verna： 没错。

Lenny Rachitsky： 我们最近请了 Gamma 的 CEO Grant 上过节目，他做的完全一样。就是分享各种经验教训，公开构建（building in public）的历程，这是增长杠杆中很大的一部分。而你的观点是，首先是 CEO；然后是如何让你的客户在社交平台上分享；再然后还有付费的网红营销部分。

口碑循环与品牌体验

Elena Verna： 对，客户是最难的部分。那是你需要建立起来的口碑循环。建立口碑循环的唯一方法，就是让他们在体验你的产品时完全被震撼到。我们有一个几乎算是不公平的优势——我们的产品叫 Lovable。所以默认情况下，我们就致力于创造绝对令人喜爱的体验。这是我们内部的心态：如果不是 lovable 的，我们就不发布。在 Lovable，修 bug 最好的方式就是说一句”这不 lovable”，所有人就会立刻扑上去修复它。什么冲刺周期、排期，统统不管，立刻修。

所以从这个角度看，这种文化已经作为我们品牌的一部分深深植入了，而且它就写在我们的名字里，这对我们帮助很大。但关键在于，你需要通过每一次交互让用户感受到这个品牌。我经常跟设计师讨论，怎么在产品中加入更多”爱的印记”？怎么优先打造更多独特的交互？那些让你产生”这个产品在跟我对话”的感觉的小元素。就是那种”这感觉独一无二”的体验。它背后有人格在里面。

所以我们把所有的品牌工作都融入到了产品中。当你想到 Lovable，人们会想到一个品牌，但我们至今还没有品牌营销团队。所有品牌感都来自产品交互本身，再加上那些公开构建时刻——让产品交互背后的人走到台前，这就是我们的策略。

网红营销的力量

然后是网红营销。有趣的是，网红营销的效果是我们的付费社交媒体的十倍。是的，我们也做一些付费社交，效果还行。从回本周期的角度看比较贵，我们还在优化。如我所说，我们在这些渠道上都还处于早期阶段。但网红营销从 Lovable 成立之初就一直在发挥作用。原因在于，网红营销尤其在社交平台上，能让你通过短视频和互动来展示。而 Lovable 的核心就在于那种视觉冲击——“天哪，我能做到这个，这是可能的”。这会驱使人们去亲自尝试。

所以社交对我们来说效果非常好，因为它不是一个用文字表达的 value proposition。没人知道 vibe coding 是什么。但你只需看十秒钟，就会说”哇，这是新东西，我去试试”。

Lenny Rachitsky： 谁能想到，一个增长负责人——传统上被认为是数据、指标、电子表格、驱动 KPI 的人——会说”我们怎么让它更 lovable？怎么加入更多令人愉悦的时刻？”

Elena Verna： 我知道。我的玩笑是，在我的 Lovable 旅程结束的时候——希望那一天永远不会到来——到最后我会变成一个增长品牌人。“嗨，我叫 Elena，我现在做品牌了。“但我确实把它视为增长策略的一部分——确保品牌在每一次交互中都闪耀。我经常跟团队讲这件事，因为这是我们增长故事中的一个重要杠杆。

Lenny Rachitsky： 对，我觉得这是一个值得强调的非常重要的点。Lovable 增长如此之快的原因，是它是一个人们真正喜爱的产品。你们做出了人们想要的东西。口碑之所以传播，是因为它确实让人震撼。所以看起来，这是你必须做对的第一件事。

Elena Verna： 是的。嗯，首先你必须做对的是，你必须在正确的时间出现在正确的地方，而且你必须处于快速流动的水域中。我们不要低估这个品类自身爆炸式增长的速度有多快。所以这并不是你在每一个品类里开始做产品都能实现的事情。但在一个超级拥挤的品类中脱颖而出的方式，就是创造出能与人心对话的体验。

我觉得这是很多人会降低优先级的事情，因为他们仍然把功能性置于软件中的人文关怀之上。而我认为我们实际上正在进入软件的新时代——软件需要让人感觉有人情味，让人愿意与之互动，而不仅仅是它的工具价值。因为软件的开发成本已经大幅下降，我们现在终于可以把投入放在软件的情感体验上，而不是仅仅聚焦于创造工具价值。

所以对我来说，这是……我喜欢这个转变，因为我最讨厌的就是使用那些让人痛苦到与它交互都在损失脑细胞的软件，相比之下，有些软件让我觉得从中获得了能量。而对于 Lovable，我迫不及待地想要去处理一些我自己需要 vibe coding 的项目。那是我一天中最开心的事情。我把女儿叫过来说，“来，我们做这个。""你觉得这个该怎么做？“因为我从中获得了如此多的能量。而那种感受，是你把它当作一个工具性问题来对待时无法创造出来的。

Lenny Rachitsky： 我的理解是，你所描述的几乎是——门槛已经提高了，现在构建如此容易，于是最大的差异化因素变成了体验、设计和愉悦感。

Elena Verna： 完全正确，而且它必须贯穿每一次交互。所以在创业公司里，设计师现在必须是你的第一批招聘之一。这不仅仅是关于工程——也就是所谓的工具价值。你必须审视每一次交互——这次交互是否传达了我们的品牌？

功能发布与产品质量

Lenny Rachitsky： 沿着这个思路，我想回到你之前谈到的一点——将发布新功能作为巨大的增长杠杆。这里的关键问题是，当所有人都在被赋能去发布东西的时候，你怎么保持质量和一致性？你有没有看到其他什么有效的方法，能帮助避免做出那种由无尽功能拼凑而成的弗兰肯斯坦产品——那种你只想发推特炫耀的产品？

Elena Verna： 有的。其中一部分不是你能写进制度里的东西，而是你招聘的那些去发布这些东西的人的类型。我们在 Lovable 尽力招聘我们能找到的、能吸引到的最顶尖人才来和我们一起成长。我说的最顶尖人才是什么意思？不是说那些待过很大的公司的人，或者做过很多大品牌项目的人，或者有很多成功故事的人。而是那些对自己的工作极其热爱的人。

这是他们的爱好。他们热爱工作。他们心中有一团火。这不是为了工资，他们做这件事不是为了什么别的目的。这是他们人生中最大的机会，所以这是他们目前面对的所有选择中的全局最优解。这一点对我们来说非常重要。

我们希望人们来到 Lovable 做出他们最出色的作品。这一点非常重要，你在办公室里就能感受到。人们像上了发条一样。他们全身心投入在想——我们怎么把这个做得更好？我们怎么给客户交付更多？这和通常公司的成长方式非常不同——通常是”好的，勾勾勾，技能匹配，招进来吧。“但背后有没有那份热爱，有没有那团火？

招聘理念与高能动性人才

然后第二点是，我们花了很多精力去明确——这里的成功是什么样的？我们在构建什么？我们在为哪些用例而构建？然后因为我们招聘的这些人如此热爱这件事，另外两项超级重要的技能是——高能动性和高自主性。我能自己搞定跟我领域相关的事情，不需要依赖其他专业人员。我不需要一个营销人员来帮我发布什么东西，我自己能搞定。而且我有高能动性，我自己就能去做。我会从头到尾全程负责。这些非常重要，是我们在筛选中考察的，也是我们文化中寻找的东西。

然后你就看到……你想做什么由你自己决定。所以现场的监督非常少。当然我们都有目标，也有一些大家共同推进的重大发布，但很多工作完全由开发者自己决定，由营销人员自己决定——他们想做什么？必须要有这种”去尝试”的赋能。而且因为我们的速度极快，如果你失败了，没什么大不了的。我们就转向，继续前进。我们不是来这里每次都必须赢的。

Lenny Rachitsky： 关于招聘这些优秀的人才，我们都知道现在招人非常难，尤其是招最顶尖的人。你看到 Lovable 在招聘方面有什么不同之处或者做得好的地方，能帮助招到最优秀的人吗？

在斯德哥尔摩招聘顶尖人才

Elena Verna： 是的，尤其是在斯德哥尔摩招聘。我们的主办公室在斯德哥尔摩。我们要求很多人搬家过来，这可不是一件小事。不过有些方面让事情变得容易了，因为我们的产品创造了巨大的声量。人们想来我们这里工作。他们主动联系我们说，“我喜欢你们在做的事情，我想加入。“所以我们算是有一个捷径——因为我们……大多数时候当我们联系某个人，他们会说，“是的，我很乐意了解一下。“所以打造一款高度令人喜爱的产品，同时也为你创造了一个非常好的招聘品牌。所以要确保这样做有多重收益。

但其次，我们会做很多试用。通过试用来观察他们的实际表现。

Lenny Rachitsky： 对，工作试用。

Elena Verna： 工作试用，观察他们几天的实际表现。试用期间我们会支付报酬。我们还会让一些人先经过试用期开始工作，因为这家公司并不适合所有人。正如我在播客一开始说的，这里的节奏是疯狂的。我第一次去度假——我来了六个月了，去度了十天假，回来之后感觉自己需要重新入职。一切都变了。

而当我在其中的时候，我觉得那是一种渐进的演变。但仅仅是离开了十天，就感觉公司经历了一场彻底的革命。那种节奏并不是每个人都能适应的，这没关系。因为我非常坚信，不同的文化、不同的环境，适合不同的性格和不同的人。

所以我们尽量非常坦诚地展示事情的实际状况和混乱程度，我们优先选择那些不追求清晰的人。我们能够在混乱中创造清晰，因为否则它就是绝对混乱的。如果我们开始寻找那些能给我们解释清楚的人，那才是我们唯一能成功的方式。

Lenny Rachitsky： 你描述的度假回来感觉一切都不一样了，就像你几天没见孩子，然后孩子完全变了一个样。你会说，“三天你怎么就长大了这么多？”

Elena Verna： 对，就是这种感觉。就是这样。

增长杠杆与最小可爱产品

Lenny Rachitsky： 让我试着总结一下你发现有效的增长杠杆。我试着从一家 AI 创业公司的角度来思考——“天哪，我们怎么才能增长得更快？Lovable 是怎么做到的？“首先，就是做出让人喜爱的产品，让人惊艳的产品，同时要选在一个正在增长、人们愿意为之付费的市场里。你也可以做出一个很可爱的产品，但根本没人在意，这个领域也没有多少资金流入，没有大趋势在推动它，那就不行。

Elena Verna： 我管它叫最小可爱产品（minimum lovable product）。不应该再提最小可行产品（MVP）了，那个概念已经留在 2010 年代了。现在是最小可爱产品，这才是唯一重要的事。

Lenny Rachitsky： 我很喜欢这些 AI 工具让我们能做到的……产品经理们一直有那种”画门”测试——就是不是真正的产品，画一扇门那种。

Elena Verna： 画门测试，对。

Lenny Rachitsky： 对，画门测试。就是——好吧，我们只有一个落地页，后面什么都没有。而现在 AI 让这件事变得更简单，而且做出来的东西功能也更完整。

Elena Verna： 是的，这本质上是反馈循环彻底缩短了。你可以从点子到一个可运行的产品再到用户反馈，一天之内搞定——取决于你想跑多快、产品有多复杂。对于我们的一些项目，Lazar 花了几周时间 vibe code 到一定程度……我团队里有一个全职的 vibe coder，他非常厉害。他想做视频，也做了不少设计。花了几周时间，我们现在正在测试，之后会推到产品里。但整个开发生命周期完全不一样了。

以前从用户研究到设计冲刺，到排工程路线图的优先级，再到做出一个最小可行版本来实际测试，再到漫长的测试周期——中间步骤太多了。现在就是”砰，上吧”。我们也可以一天就搞定，只是决定多花几周时间把所有视频相关的部分做到位。

Lenny Rachitsky： 我看到你在 LinkedIn 上发布了这个。对我来说，那看起来像是一次完整的产品发布。现在听到你说这只是个原型，挺有意思的。

Elena Verna： 对，它就是最小可爱产品。

全职 Vibe Coder：一个新兴角色

Lenny Rachitsky： 最小可爱产品。好吧，我得问你——你说你有一个全职的 vibe coder。这到底是什么？是工程师？还是别的什么？全职 vibe coder 是什么？

Elena Verna： 好问题。这是一个正在各处冒出来的新职位。看着这个发展真的很有意思，因为我看到 vibe coding 作为一项技能正在被加入很多职位描述里——设计师的、产品经理的、市场营销的——我觉得这个转变非常有趣。Excel 终于可以让位了，我们有了新的技能可以加进去，而且它超级赋能……

它超级赋能，我虽然不是三十岁了（笑），但我的 vibe coder，他叫 Lazar，之前的工作角色是 chief of staff（幕僚长），所以他完全不是技术背景。技术方面的东西都是自学的，但他很早就赶上了 vibe coding 的浪潮，学了很多。他是各种 vibe coding 工具的用户，包括 Lovable。

当我进入这个角色的时候，我心想，“我有太多项目需要自己 vibe code 了。“比如我运营一个只限女性参加的 hackathon——SheBuilds。第一个版本的那个网站和申请提交流程就是我 vibe code 出来的，然后其他人加入进来在它的基础上继续搭建。但我有时没有足够的时间，因为我需要到处跑，又想在市场上测试那么多不同的举措——用我们自己的产品来测。所以我们在社交媒体上联系上了，我说，“你愿意加入我们吗？“他先是兼职加入的，然后我觉得，“你带来的价值太大了。”

比如，我们跟 Shopify 合作，他为我们创建了一批 Shopify 的 Lovable 模板，都是 vibe code 出来的。能有一个这样的人，不断把这些东西推出来，真的太有帮助了。而且他是绝对的专家，所以他也在教我们 Lovable 能做什么，因为他一直在最前沿不断把它推到极限。我真的很喜欢有这个角色，这在我的人生和团队里都是前所未有的。

Lenny Rachitsky： 我不意外，但我也确实从没听说过这个角色能成为一个真正的全职工作。你觉得那些不是做 vibe coding 的公司也会开始招聘这个岗位吗？

Elena Verna： 我自己也 vibe code，所以我现在甚至会把这项技能写进简历里。顺便说一句，我也花了一段时间才搞明白——每个人都觉得”哦，你进去就自动搞定了”。其实你需要几次迭代、做几个项目之后才知道——好，我需要这样去转译，这样去思考。但对我来说，当我开始扩展我想 vibe code 的东西的规模时，他的价值就真正体现出来了。因为我想，“好，我知道什么是可能的，我知道需要达成什么。“有些应用我想做到近乎完整构建，因为它们不会很快被整合到产品里，也不需要。我直接从导航栏链接过去就行了。他确实为我加速了整个进度。

所以一旦你开始 vibe coding，并且看到了它在你组织内的价值，倚重这样的人就是在加速你的推进速度，因为他就相当于团队里的一个工程师。只不过他不是传统意义上的工程师——对我来说他是半技术背景的，但如果他们真的很厉害，也可以完全是非技术背景的。

Lenny Rachitsky： 这太有意思了。

增长杠杆总结

Lenny Rachitsky： 让我回过头来快速总结一下增长杠杆，然后我想换个方向聊。帮助 Lovable 增长的因素：第一，做出让人惊艳到掉下巴的产品，就像你说的，我很喜欢你这些说法。第二，在市场上制造声量。Lovable 的做法是，CEO 不断地发推文。你做出让人惊艳的产品，用户就会自己在社交媒体上分享，再加上网红营销（influencer marketing）的成分，以及公开构建（building in public）这个理念，真的很有帮助。还有一点关于激活——激活被内嵌在产品团队中，本质上是由打造 AI 能力的产品团队来主导激活，而不是增长团队在考虑激活。产品团队自己就对激活着迷。感觉这些就是主要的增长杠杆了。我有没有遗漏什么？

Elena Verna： 社区。我觉得社区在这里非常重要，因为当人们在探索这些能力、发现各种可能性的时候，你需要把他们聚集在一起，让他们互相碰撞、互相帮助。我会说社区也放大了口碑（word of mouth），放大了所有的社交媒体传播，同时也放大了留存机制。社区也是 Lovable 成功的巨大组成部分，而且这是很早就开始做的。

社区运行在 Discord 上，没有什么花哨的东西，并不是我们从零开始搭建了什么。它有几十万成员，非常活跃。我们有社区管理员确保所有问题都得到解答，创建合适的分组。我们现在还有一个非常棒的大使计划。我再次强调，让软件开发更有人性化的社区扮演着非常重要的角色。当然，不是每个人都能自建社区，但至少融入别人的社区也是相当重要的。还有一个增长杠杆，除非你对社区还有问题。

Lenny Rachitsky： 没有，继续说。

大量赠送产品

Elena Verna： 另一个就是大量地赠送你的产品。对于 AI 产品来说，这可能感觉违反直觉，因为成本太高了。用户与 AI 产品的每一次交互，公司都要花钱。有大语言模型的调用成本在传导。我看到很多公司，尤其是传统科技公司，立刻就把 AI 功能挡在付费墙后面，因为他们原本享受着非常舒适的高利润率，一旦你开始免费提供 AI 功能，就像热刀切黄油一样，利润率被迅速蚕食。但与此同时，AI 如此之新，能力如此之新，你必须降低准入门槛。你必须大量地免费提供产品。顺便说一下，我不仅仅指免费增值（freemium）。对我来说 freemium 只是基线。如果你处于一个新品类中，你需要让人们免费探索它到底是什么，获得那个最初的 wow 时刻。

顺便说一下，不是 aha 时刻，不需要再是 aha 时刻了，只需要是一个 wow 时刻就够了。对 Lovable 来说，就是你发出第一个提示词后生成的第一次预览，即使它绝对不可能是你想要构建的完整东西，但你就是会惊叹，“这居然可能？我完全没想到。我想继续构建下去。” 然后就变成了一种让人上瘾的体验。

但我们还把大量的 Lovable credits 赠送给每一个活动、每一次黑客马拉松。如果你想举办一场 Lovable 黑客马拉松，我们会赞助它，免费给所有参与者发放 credits。我们把 credits 像糖果一样到处送，基本上我们把 freemium 和赠送所产生的 LLM 调用成本当作营销费用来追踪，而不是把它当作需要压缩以改善利润率的项目。我们认为这是需要加大投入的领域，因为这是我们增长秘诀的一部分。

Lenny Rachitsky： 好，我想听听更多关于这个增长秘诀的。这太有意思了。我以前没听说过这种策略，但我能理解为什么它说得通。如果策略是让人惊艳到忍不住告诉朋友、在所有社交媒体上发布，那么关键就是让更多人去尝试。而且这是一个如此全新、如此疯狂的东西——我为什么要花钱？我甚至为什么要费劲去注册一个账号？我不知道这是什么，不知道拿它做什么。所以我可以看到这个循环如何通过免费赠送而转得越来越快。

Elena Verna： 没错。而且我要说，这对一些公司来说有时非常不舒服，因为要么它们习惯了……AI 公司的利润率确实更低，这是事实。要找到一家利润率达到 80%、90% 的 AI 公司是绝对不可能的，说实话。我们都处在 40% 左右的水平，低很多。所以每当你把这些 AI 成本视为成本中心，你就有麻烦了。你必须从根本上转换思维，告诉自己，“我需要向人们展示什么是可能的，我需要消除变现上的摩擦。” 因为如果你不这样做，永远没有人会去尝试，或者你很容易被一个愿意免费提供的竞争对手超越。而且说白了，一旦你让用户上了钩，他们更可能留下来。所以你显然还是要在留存策略上花功夫。

但就我们而言，如果我们的某个用户站出来说，“嘿，我要在公司里搞一场 Lovable 黑客马拉松，你们能给我们一些免费 credits 来玩吗？” 我们为什么要阻止一个愿意在他们的公司里替我们做所有营销和激活工作的人呢？

当然我们的反应是，“拿去吧。你需要多少？你想要多少？我们全部赞助。你需要什么我们就给什么。” 所以我们真的在大力扶持那些想要向周围人展示这种魔力的人，尽可能地赋能他们。这其实适用于每一个产品。我同意，这种尽可能多地赠送产品的增长策略，我以前在职业生涯中从未用过，但它越来越成为我所见到的、绝对不可妥协的做法。

越惊艳，越要免费

Lenny Rachitsky： 我的感觉是，产品越令人震撼，就越应该免费赠送。

Elena Verna： 是的。

Lenny Rachitsky： 尤其是在一个竞争激烈的市场里，大家都在……这很难。有那么多公司在尝试做同样的事情，所以几乎可以说是你做得越好，就越应该免费送出去。

Elena Verna： 没错。

Lenny Rachitsky： 这也解释了为什么这类公司需要融那么多风投的钱，因为这并不便宜。就像你说的，你们要给那些基础模型付很多钱。

Lovable 的规模与效率

Elena Verna： 是也不是。我说”不是”是因为，看看 Lovable，我们的年度经常性收入（ARR）已超过 2 亿。此时我们只有 100 人，所以人力成本非常低。

Lenny Rachitsky： 等等，让我确保大家都听到了。2 亿美元 ARR，我没想到 Lovable 只有 100 人。

Elena Verna： 是的。六个月前我们只有 30 人，所以我们翻了三倍。对我们来说这是件大事。公司规模翻了三倍。

Lenny Rachitsky： 现在真的是一家大公司了。

人力成本与营销支出

Elena Verna： 到年底我们要再翻四倍，是的，我知道。我们现在是大孩子了。但从人力成本的角度来看，我们的支出是非常少的。这方面的开销非常低。我们也没有在付费营销上花太多钱，所以付费营销不是我们的主要驱动力。是的，我们在网红营销（influencer marketing）上有投入，但这不占我们增长的主体。说实话只占低两位数百分比，因为这不是我们成功的原因。它是在放大我们的成功，帮助我们触达新的受众。我们没有庞大的销售团队，只有几位销售人员，而且他们刚开始推进企业级业务，所以我们也没有什么大的企业需求获客成本。

从这个角度来看，如果你去看这个等式——“好吧，如果你不做大量付费营销，如果你不做大量销售，因为我们现在只服务于那些主动找上门来、说要购买 Lovable 的人”——那么你就没有大的成本，所以你可以把钱花在产品上。

免费产品的策略意义

这是其中很美好的一点，因为当我们把产品免费送给客户时，我们并不是在和同领域的其他公司竞争，因为他们只会在自己的黑客马拉松中使用 Lovable。他们在自己的地盘上，而我们不是在 AdWords 或付费 Google 广告上跟人竞争，在那上面所有人都抢着买曝光位。从这个角度来看，我更倾向于把它看作是成本投放方向的转移。说实话，这几乎是一种更高效的付费营销方式，因为我们获取的每次曝光成本比在 Google 上竞争要低得多。所以你的说法对也不对，因为它实际上并没有拉低利润率水平（margin profile）。我们只是在调整支出的方向。

Lenny Rachitsky： 你说的这点极其重要。并不是说你创造了巨额收入所以有钱可花。你的意思是因为产品主要通过口碑（word of mouth）传播，你没有在销售人员上砸大钱，也没有在付费广告上砸大钱。这其实是一种让人们用上产品的绝妙方式，所以它本质上就像是一笔营销费用。

Elena Verna： 这就是产品驱动增长（product-led growth）。

Lenny Rachitsky： 超级加强版。

Elena Verna： 极致的、超级加强版。是的，因为你实际上是在用自己的产品来驱动认知——通过把它免费送给生态系统中的代理方，让他们为你完成分发。

Lenny Rachitsky： 太有意思了。我们生活的真是一个疯狂的世界。人人都有免费的东西拿。

消费者权力的时代

Elena Verna： 是的。这对消费者来说太棒了。现在做一个消费者是绝佳的时机。你有这么多选择，每个人都争相向你抛出橄榄枝，把产品免费送给你用，所以现在在市场中做消费者非常好。我认为权力应该永远属于消费者，但在软件领域，以前权力并不在消费者手中，因为我们被迫使用某些解决方案——要么是别人替我们选的，要么是市场上只有那些可用的。而现在供给几乎是无限的，消费者可以非常挑剔，服务做得最好的那个才会赢。

Lenny Rachitsky： 我想再次强调一点。这并不是某种靠风投补贴的泡沫式操作。你们确实在创造大量收入，然后把这些收入花在加速增长上。这不是那种”我们只是融更多钱来送更多钱”的模式。你们实际上是在自己赚钱。这不是靠风投的钱驱动的。当然，风投融资有帮助。

Elena Verna： 我不能透露我们具体的利润率细节，但与此同时，我们从风投那里融的钱是用于未来开发和加固业务的，而不是因为没有它我们就活不下去。

产品-市场匹配的终结？

Lenny Rachitsky： 太好了。好吧，这也恰好是一个很好的过渡。我想聊聊产品-市场匹配（product-market fit）和竞争。你写过一篇非常有意思的文章，我觉得大家还没有真正领会——产品-市场匹配不再是那种”我们已经做到了”的状态。产品-市场匹配了，然后我们就一路向上向右。现在我们只需要增长、增长、增长。现在我们招销售，一切都会很美好。你写到，仅仅靠产品-市场匹配已经不再是那种”做到了就万事大吉”的状态。它是一场永无止境的保卫战。谈谈你看到了什么。

Elena Verna： 我先谈谈我之前的感受——至少在过去，当人们谈论产品-市场匹配时，显然产品-市场匹配一直是一个在演化的东西，但那个演化的节奏是以年为单位的。你需要产品-市场匹配的下一个阶跃式变化，这通常被称为第二曲线或第三曲线。有时候是五年、十年，甚至更长——取决于你最初的产品-市场匹配有多好、根基有多深——但你会花好几年时间去规模化最初的产品-市场匹配。那是一个闪电式增长的阶段。营销、销售、增长非常重要，你只需要尽可能把它推向更多人。然后当你达到饱和，或者获取边际用户的成本变得太高时，你才开始想：“好吧，我还能提供什么来帮我触达更多用户，或者向我已有的用户卖更多东西？”

这里的核心要点是，过去需要好多年才会走到那个你不得不直面这个问题的阶段。而现在，三个月你就得再次面对这个问题。在我看来，这有两个原因。第一，AI 技术中 LLM 的能力仍在快速变化——每一个新模型的发布都会带来变化。我认为这最终会在某个节点稳定下来，届时变化会变得更加边际化，但我们还没有到那一步。所以大约每三个月，每个 AI LLM 提供商都会在 LLM 能做到的事情上创造一次阶跃式变化。当底层技术在你面前展开新的可能性时，它就在你之上创造了另一个关于可构建内容的上限。

技术预判与消费者期望的加速

棘手的地方在于，仅仅等着技术变好然后再开始在上面构建是不够的。你必须提前下注去构建，然后等 LLM 追上来——因为当那个模型发布时，你需要已经准备好了那个功能。这一点……我从未在一家公司经历过基础能力仍在如此快速变化的情况，这是产品层面。产品可以跃迁到新的期望，但我们还没谈市场层面。消费者的期望从未变化得这么快。八个月前我们对 ChatGPT 能做什么、怎么回答我们、我们希望它怎么和我们对话的期望，和现在相比是天壤之别——深度思考模式，以及你能深入到什么程度去回答问题、在它之上能构建什么。

消费者的认知也从未变化得这么快。这是一个前所未有的时代——消费者会在一个月内突然说：“哦，它还做不到这个。我走了。“

产品-市场匹配跑步机

以前，消费者观念的转变往往需要很多年。实际上，有时候技术已经能够解决某个问题了，但消费者的认知还没跟上，所以需要很长时间。而我们现在正处于一个非常特殊的状态——产品和市场都在如此快速地变化，以至于每三个月，我都觉得我们必须重新找到产品-市场匹配（product-market fit）。而且不仅仅是在同样的技术、面向同样的客户群体上重新找到它——这个等式的两边每三个月都在变化，这某种程度上是令人恐惧的。同时也很令人困惑，因为我们是一家两亿美元规模的公司，却不能把精力完全放在市场营销和销售上，因为我们仍然需要不断重新找到产品-市场匹配。

要知道，通常帮你找到产品-市场匹配的团队，和帮你规模化公司的团队是非常不同的。但我们必须找到一个能够持续同时胜任这两件事的团队。现在我认为每一家 AI 公司都处在这个产品-市场匹配的跑步机上。希望这个跑步机的速度能慢下来。如果不是这样，那意味着 LLM 和 AI 将能够做出令人疯狂的事情——如果它继续以这个速度发展的话。但这确实是一个很奇怪的状态，因为每三个月我们就不得不踩下规模化的刹车，重新发明自己，然后再继续扩张。这是一种短促的闪电式增长，而不是长达一年的长期承诺。

Lenny Rachitsky： 让这件事变得非常真实的是，就在本周，OpenAI 显然经历了一次全面的红色警报时刻——尽管 OpenAI 是遥遥领先的 AI 助手，拥有近十亿月活用户，在全球范围内几乎就是 AI 的代名词，但随着 Gemini 3 的发布，他们的市场份额开始急剧下滑。我认为他们在一周内就失去了大约六个百分点的份额。所以即便是 OpenAI、ChatGPT——这个最初的、所有人都在用的产品——也面临着危险。

Elena Verna： 就像没有人的未来是万无一失的。十年前，如果你问我一家两亿美元的公司是否有可能在三个月内失去产品-市场匹配——在它正经历 10% 月环比增长的情况下——我会说你疯了。而现在这就是我们所生活的现实。我不知道该怎么形容，身处其中令人着迷。活着真是个有趣的时代。

Lenny Rachitsky： 活着真是个有趣的时代，同时压力也非常大，但最终的奖赏是巨大的。这就是为什么值得去做——不仅仅是金钱层面，而是它将对世界产生的影响，对人们构建和交付产品的方式产生的影响。

Elena Verna： 完全正确。可能性的天花板已经被提升到了一个如此巨大的高度，以至于我们甚至还没有接近到能看清它的地方，我相信这一点。我认为这就是其中最令人兴奋的部分。

先锋用户与邻近用户

Lenny Rachitsky： 我看到你写过的关于这个产品-市场匹配挑战的描述——传统做法是你有一批核心用户，他们使用产品并且很满意，然后你扩展到邻近用户，再扩展到下一批。你基本上是在不断尝试重新抓住同一批核心用户，根本没时间去做邻近扩展。

Elena Verna： 是的。Bangaly 很多年前写过一篇非常精彩的文章，讲的是邻近用户理论——当你的产品-市场匹配进入增长阶段时，最大的机会是去追求所谓的邻近用户，也就是刚好在核心用户外围的那批人。他们的需求有些类似，但可能身处不同的地区，可能有略微不同的使用场景和需求。在不进入下一个全新领域的情况下，持续扩展产品-市场匹配的最佳方式就是捕获下一批用户。这里面和我现在的情况相关的有趣之处在于，我们仍然有核心用户。顺便说一句，这些核心用户目前大多是先锋用户——那些对 AI 能力充满热情的人。然后是潜在大多数，里面充满了邻近用户。而目前的问题——实际上我对我们整个品类都相当担忧——是我们一直在专注于重新抓住先锋用户。

我们没有时间去追邻近用户，我担心这个领域会不会出现一个断层，我们实际上会疏远潜在大多数——因为我们过于专注于在先锋用户那里保持领先的能力和心智份额。但我也不知道正确的答案是什么，因为没有先锋用户，潜在大多数就无从跟随。但如果你带着先锋用户走得太远太深，潜在大多数是否永远也追不上来了？也许这种担心是多余的，但这确实是我思考的问题，因为在这个阶段我们本应该在做邻近用户的工作。我认为也许 OpenAI 已经开始这样做了——毕竟他们平台上有那么多用户——但其他大多数 AI 公司还没有。

Lenny Rachitsky： 我完全理解你说的这种担忧。一个品牌可能最终被认知为——哦，那只是给创业公司做原型用的，不是做正经工作的。

Elena Verna： 对，或者它就是给技术人员的，就是给搞技术的人用的。它永远不会真正走出我们所生活的这个小圈子。

加入 AI 公司的建议

Lenny Rachitsky： 我们之前多少聊到了一点——在 AI 领域工作，在 AI 公司工作，充满挑战、压力很大、工作量大。对于那些正在犹豫”我是不是应该加入 Lovable？是不是应该加入 Cursor？是不是还不如去 Google……”的人，你有什么建议？——不是说 Google 不好，Google 现在在 AI 方面也非常成功，但也许是一个 AI 不是核心焦点的公司。

Elena Verna： 我真的相信……你需要理解什么样的环境适合你。请务必明白，AI 公司目前是非常忙碌混乱的。它们天生就不稳定——因为那个产品-市场匹配跑步机，因为分发方式在真正地不断变化，因为产品本身的开发方式也在根本性地改变。所以如果你非常适应处于那种混乱的中间地带，并且非常擅长把混乱转化为你自己和周围人的清晰秩序，那么 AI 公司对你来说确实是一个极好的地方，可以快速吸收新技能。因为甚至在加入 Lovable 之前，当我不断看到 AI 相关的内容时，我会想：“天哪，我已经看 AI 看到厌烦了。它真的在改变世界吗？它真的在改变人们的工作方式吗？”

我之前在 Dropbox，是的，我们偶尔会用到 AI，我也会用 ChatGPT。但我从未像在 Lovable 这样使用 AI，我也从未像在 Lovable 这样被 AI 赋能去完成事情。我不知道如果不是加入 Lovable，我是否能这么快完成这个跨越。如果我只是阅读或听闻关于 AI 的东西，和在一个人人都把使用 AI 视为理所当然的环境中是完全不同的。在这里，AI 不是一个锦上添花的东西，也不是某人要求你做的事情。这就是你完成工作的方式。你必须从每一个角度去思考：“AI 在这里能做什么？我传统意义上的价值在哪里？“因为过去的思维方式是我先从我自身的价值出发，然后用 AI 来增强它。而在这里，思维方式已经完全转变了。

当然，我不认为 AI 在取代所有人的工作，所以请不要把它理解为那种陈词滥调。我实际上经常把 AI 称为一种”平均智能”——它帮我把平台搭起来，然后我在此之上加入我的人类思维和人类创造力，把它推向下一个层次。但至少，我可以借助 AI 以极其惊人的速度把这个基准层面搞定。

在 AI 公司工作是否适合你

Elena Verna： 所以从这个角度来看，我认为如果你想快速跨越，成为一个真正意义上 AI 原生员工，学会使用所有这些 AI 工具，你应该去 AI 公司。但如果你清楚自己的超能力在于更多的结构化、更清晰的定义以及真正高精尖的专业领域——因为在 AI 公司，它们规模都还很小，所以你必须相当程度地全面化，并且承担很多责任，很多通常你可能不会被赋予 ownership 的领域——那你不应该加入，因为 AI 公司终究也会演变得更加稳定。

这只是一个时机问题，你在什么时候加入。所以我只想敦促大家审视自己的超能力和真正适合自己的环境类型，这样你才能感到快乐，因为对于不适合的性格类型来说，这种环境非常容易导致倦怠。

Lenny Rachitsky： 对。我的感觉是，如果你想要工作与生活的平衡，就别加入这类公司，因为它们的运作方式本来就不是那样的。

Elena Verna： 我不确定我会说得那么绝对。我的意思是，我有家庭，有两个孩子。我觉得我的工作生活平衡非常好，但我为自己划定了边界。我知道什么时候需要休息，因为我知道我的大脑什么时候开始”过热”，可以这么说。但我也清楚，工作是我的爱好，是我的热情所在，而我现在正在做的是我职业生涯中最好的工作。没有其他任何地方比我更想待在这里。

所以我认为你只需要更加谨慎地设定你知道自己需要的边界。但说实话，我认为没有人真正拥有工作生活平衡，不管在哪家公司，即使在 Google、Microsoft 或其他任何公司。我觉得每个人都在焦虑地拼命奔跑，只是他们在不同的结构中奔跑而已。

Lenny Rachitsky： 我很高兴你这么说并且纠正了我——在一家可以说是历史上增长最快的公司之一工作，确实可以拥有工作生活平衡，能睡好觉，能花时间陪孩子和家人。

Elena Verna： 你只需要毫不留情地保护它，但你也需要对期望你完成多少工作保持现实的态度，并且你需要有信心自己能够交付这些成果。顺便说一句，除非你在工作的很多方面使用 AI，否则你是不可能交付的。所以 AI 正是帮助你真正达到所需成果期望和速度的那个关键。但我对自己的家庭时间非常保护。如果我都不花时间陪孩子，那我生孩子干什么？所以这些是我在每一份工作中都带在身边的不可谈判的底线。

Lenny Rachitsky： 对于那些可能不太擅长设定边界的人，你有什么建议？是简单地告诉别人”我需要离开了”就行了吗？你对设定这种边界有什么建议？

关于工作生活平衡的建议

Elena Verna： 首先我不建议把它想成工作生活平衡。平衡这种东西是不存在的。平衡给人的感觉是”哦，我有足够的时间做所有事情”。我什么事情都没有足够的时间，但我在某些时刻优先家庭，在其他时刻优先工作，我不试图在两者之间寻找平衡。我去我被需要的地方，而且我觉得自己当下做出的选择将来不会后悔。我不断试着把自己放到未来，问自己：“如果我现在做这个选择，将来会怨恨自己吗？“如果答案是会，我就不做那个选择。

有时候我不得不对 Anton 说不，说”我来不了”，或者”我不会到场，我需要在家陪家人”，或者”今天我需要取消所有工作安排，我的孩子生病了，他需要我，我需要带他去看医生。”

所以我觉得在当下、每一天、有时候甚至在每个小时做出即时决策，对我来说比试图去平衡一个完全不可能实现的东西要好得多，而后者光是想想就让人感到不知所措。但我把这些事情排在我的优先位置——我的睡眠、健康、健身计划、孩子、家人、丈夫，以及我的休息时间，因为我知道，一旦我与工作有了分离，我才是最有创造力的，因为当我回来时，我会全速运转，有源源不断的新想法。所以对我来说，休息实际上是我做出最好工作的一部分。

在 Lovable 的工作日常

Lenny Rachitsky： 这个建议真的非常好。我想聊聊在 Lovable 工作是什么感觉，因为 Lovable 似乎处于产品工作未来形态的最前沿。你之前提到过你们一直在跟 AI 对话、提问。还有没有其他关于 Lovable 内部运作方式的小故事——不管是独特的、奇怪的、有趣的还是好玩的——可能会对其他人尝试在自己公司推广有所帮助的？

Elena Verna： 有的。我们在 Lovable 大量使用 Lovable 本身。我们所有的内部工具都是用 Lovable 搭建的。我们实际上下周就要举办第一次 Lovable 黑客松，整个公司将拿出完整的一天来 vibe coding，看看我们能做出什么来。我们在 Lovable 上做所有东西的原型。我们的规格文档——对，我们确实还有书面规格，但它总是伴随着一个 Lovable 原型，每个人都可以与之交互、点击体验并提供反馈。每个人都会参与进来，如果有更好的想法也会做一些修改。

我在 Lovable 上创建模型。比如我们需要做一些定价方面的调整，或者定价页面的改动。我会截取我们定价页面的截图，到 Lovable 里重新构建这个定价页面，做出那些修改，然后发给工程团队说：“嘿，这就是我想要实现的效果。“然后他们从那里接手。

ChatGPT 我用得很多，尤其是深度思考模式，我非常喜欢。它确实花时间比较长，但非常值得。有时候它会给出疯狂的想法。有时候我觉得”嗯，这对我来说没什么新意”，虽然没什么意思，但它推动我思考，让我从不同角度看待问题。

我还大量使用 Granola，因为对我来说，获取会议的 AI 摘要非常有帮助，对我非常强大。我也大量使用 Wispr Flow，因为我觉得我已经没有时间打字了。所以我一直在对着手机和电脑说话来完成工作。但我们甚至在思考所有通过 AI 实现的客户支持自动化。我们做的每一个环节，都会问：AI 能先在这里做什么，然后我们再把自己加进方程式里。

对我们来说，拥有 Lovable 的无限 credits 是一个非常棒的福利，我必须这么说。有时候我简直不敢相信——我居然有人付钱让我 vibe coding。看起来太好玩了。

Lenny Rachitsky： 感觉那个 vibe coding 工程师，那个 vibe code 工程师，他确实有人付钱让他 vibe code。

Elena Verna： 他干的是我梦寐以求的工作。我想要他的工作。

Lenny Rachitsky： 对，没错。完全没错。

Elena Verna： 对，我入错行了。

Lenny Rachitsky： 天哪。好的。关于 Lovable 还有什么要补充的吗？因为我想到的是——其实我当年采访 Perplexity 创始人的时候，那是几年前的事了。在找任何人请教之前，我们先问了 ChatGPT，我当时就想，“这是我听过的最疯狂的事。你怎么可能这样工作？”

而现在这就是每个人的工作方式。所以我很好奇，我不知道 Anton 是怎么工作的。还有没有其他人也在引领未来的工作方式？

Elena Verna： 对我来说，尤其是产品和增长方面，甚至在某种程度上也包括营销，当我脑子里有个想法的时候，它听起来简直酷极了。有时候我把它落在纸上，就觉得，“啊，我们得做这个。”

然后我去尝试 vibe code 它，我就发现，“哦，我看不到那种魔力了，“或者我已经没法再想象它了。

但也有时候我觉得，“对，对，就是这样，“而且越想越有更多东西冒出来。所以对我来说，它确实帮我把构思阶段推进了很多，因为我真正动手去构建它的时候，就能拆解出哪些要素重要、哪些不重要。它把我推向产品开发生命周期更后面的阶段。而且它也成了和工程师之间更好的沟通工具，因为这样我就能精确告诉他们什么重要、什么不重要。

所以我觉得它非常好用，因为有时候我们设想的东西远比现实美好。以前，在交给设计师之前，设计师会替我们做出来并努力让它看起来很棒，而我往往会在很早期就扼杀掉自己的想法，不再推进。也有时候我可能推得太久太远，甚至排进了设计队列，甚至去跟领导层 pitch。我觉得这非常有力量，因为它能极快地校准我。

Lenny Rachitsky： 太棒了。好的。最后一个问题。我想聊聊你写过的一个话题，我觉得它非常重要，值得被更多人看到——你写了一篇文章叫《我为科技行业的女性感到担忧》。谈谈你观察到了什么，你注意到了什么，以及你认为哪些方面可能在走向错误的方向。

科技行业中的女性与 AI 浪潮

Elena Verna： 嗯。关于女性在 AI 技术浪潮中的追赶程度，实际上存在矛盾的数据。有一些报告显示，女性采用 AI 和男性采用 AI 之间存在巨大差距，这说明男性正在不断拉大技术可及性的差距。而现在谁在采用 AI，谁就拿到最高的薪酬，获得最多的机会。我是说，我们正在看到疯狂的 acqui-hire，人才的价格甚至超过了他们创建的公司本身的价值。这是一个非常有趣的趋势，而其中很大一部分是由 AI 这波浪潮推动的。

而女性在这些场景中几乎缺席。你能想到任何一个被报道的百万美元级 acqui-hire 是女性吗？我一个也想不出来。如果你看看 AI 公司和它们的 CEO，绝大多数都是男性。如果你看看 AI 公司的人员构成，也主要是男性。对我来说，这件事真正触动我的是当我来到 Lovable 的时候，我心想，“它是粉色和紫色的品牌，是个爱心标志，叫 Lovable。“我想，“这里肯定是五五开的男女比例吧。”

虽然我们不收集这类信息，但仅仅通过第三方的自动填充数据，我们就看到女性最多只占百分之二十。我就想，“这是怎么回事？又来了。为什么这次女性又没有在采用它？”

显然我不知道所有答案。我觉得现在还足够早，我们可以走些捷径来弥补。顺便说一下，我也不想把这说成是男性的责任，因为我认为男性在开拓前沿、向我们展示可能性、引领冲锋方面做得非常出色。我只是担心太多女性被困在潜在大多数之中，迟迟跟不上来。我担心这会影响可招聘的人才池，会让我们在工作场所的构成、多元化方面再次倒退。也许这很重要，也许没那么重要，取决于你站在哪一边。但我认为技术应该为世界上所有人而建，因此它也需要由一个有代表性的人群来构建。

所以我觉得很值得深思的是，即使构建的门槛已经降低了——你不再需要计算机科学学位，而我也承认拿到这个学位的女性本来就不多——我们依然看到性别之间在采用上的巨大鸿沟，这让我感到非常沮丧。

Lenny Rachitsky： 是的。你那篇文章给我留下深刻印象的一点是，过去十年已经取得了很多进展，而现在 AI 似乎正在把一切都扭转回去。

Elena Verna： 但愿不会。我觉得我们还在足够早期的阶段，可以弥合这个差距。我认为有时候女性只是需要一个空间和机会去发现它，而这正是我们在 Lovable 做的事情。我们有这样一个项目，叫 SheBuilds，我们专门为女性举办黑客马拉松，给她们 48 小时不限量的 Lovable 使用权限，她们作为一个社区聚在一起共同构建。从中涌现出了很多美好的东西，是我之前完全没预料到的。在那场黑客马拉松中，有那么多女性构建了帮助她们年迈父母的工具、帮助孩子的工具、管理家庭的工具，为她们的教会小组做的工具，为孩子篮球队做的解决方案——这些都是超本地化、超相关、她们生活中非常需要的，而以前这些东西从未被构建过，因为软件太贵了，也因为它们永远不可能成为价值上亿美元的公司，但现在也不需要成为那样了。

所以我只是想让更多女性参与构建、参与 vibe coding，这样我们就能在所创造的软件中获得更多多样性，因为我认为每个人对可以解决什么问题都有独特的视角，我希望每个人的声音都能被听到。

Lenny Rachitsky： 我把 SheBuilds 的链接贴出来，你说话的时候我已经打开了，shebuilds.lovable.app。

Elena Verna： 完全是用 Lovable vibe code 出来的。

Lenny Rachitsky： 太酷了。

Elena Verna： 这算不算一个最小可行产品（minimum viable product）？

Lenny Rachitsky： 是最小可爱产品（minimum lovable product）。

Elena Verna： 最小可爱产品（minimum lovable product）。

Lenny Rachitsky： 没错了。这个活动什么时候举行？12 月 15 号还是 18 号？哦，快到了。

Elena Verna： 对，我们一直在持续举办。

Lenny Rachitsky： 酷。

Elena Verna： 下一期 12 月 15 号开始，但之后还会有更多。

Lenny Rachitsky： 机不可失。好的。

Elena Verna： 我们正在计划在国际妇女节办一场大型活动。所以那个是重点，如果你能来，欢迎加入我们。

Lenny Rachitsky： 太棒了。好吧，至少有一丝希望。不知道你有没有看到我前几天——或者就是今天——艾特你的那条推文。我在看我最近的播客视频数据表现，排名前四的全是女性，而且都是 AI 相关的。她们排在 Slack 创始人 Stewart Butterfield 前面，排在 Gamma 的 CEO Grant 前面，所以也许还是有一丝希望的。

Elena Verna： 对，绝对是的。我觉得有很多希望的火花。我觉得我们所有人都可以多付出一些，确保在这波浪潮中没有人被落下。这不是要阻止那些走在前面的人继续前进，而是为身边所有人打开机会。

Lenny Rachitsky： 太好了。我们会附上那篇文章的链接，如果你想深入了解她的观点。Elena，你还有什么想分享的吗？在进入你的快问快答环节之前，还有什么想提醒大家的吗？

AI 时代的招聘变化

Elena Verna： 我想另外分享的一点是关于 AI 公司在招聘方面的观察。最终被录用的人才类型发生了变化，这非常有趣。至少对我来说，这和我之前工作过的任何地方都相当不同。市场上一直有一种说法，认为新毕业生——抱歉，应届生——在市场上已经没有工作了，因为所有入门级岗位都被自动化了。

我其实觉得这种说法相当不成立，因为应届毕业生，尤其是 AI 原生的应届毕业生……对于即将进入——我不应该说”孩子们”，是即将进入职场的年轻人来说，真正掌握 AI 非常重要。而这里又有一个很大的问题：我们的学校并没有在教 AI 相关的内容给学生。这是我们需要作为一个整体去解决的，否则我们简直是在让我们的年轻人注定失败。但我看到一些应届毕业生进来后展现出的能力，真的令人难以置信。

Lovable 有多位应届毕业生在工作，我从他们身上学到了很多。你显然需要营造正确的氛围，让有经验的人——像我这样的老派人物——能够真正倾听和关注新人，并根据他们的做事方式真正改变自己的操作方式。所以一定要引入一些这种新鲜血液，他们不了解我们过去的包袱，能够用全新的视角看待技术的未来和它能解锁的可能性。强烈推荐把这些小火球招进你的团队，他们有时候可能难以管束，但能为你发起最好的项目。

还有一个有趣的现象：现在对前创始人的需求非常高，那些真正具有高能动性和高自主性的人。所以不再只是招收一直在企业界工作的人，失败的创业公司创始人现在成了许多 AI 公司的抢手人才。这些我们传统上不会优先考虑招聘的人，现在正在成为最热门的稀缺资源和最抢手的人才，我觉得这非常迷人，也是在改变内部文化运作方式的美好之处。

Lenny Rachitsky： 这真的很有趣，也很鼓舞人心——如果你是应届毕业生，是有希望的，你不会失业。

Elena Verna： 绝对的，绝对的。

Lenny Rachitsky： 而且你可能还有优势。

Elena Verna： 你必须主动展示这一点。关键就在这里。你必须主动展示你能做到的事情，让大家看到你借助 AI 能实现什么，因为这样的人很多。尤其是在传统科技或更传统的公司里，人们都在找能带他们的人，因为自己摸索真的很难，而进来看到别人怎么做然后模仿，就容易多了。

快问快答

Lenny Rachitsky： 好了 Elena，到这里，我们进入激动人心的快问快答环节。因为这是你第四次来，我不会再问你那些老问题了。我只问你一个问题。Lovable 总部在瑞典斯德哥尔摩。我很好奇，有没有什么是你之前没想到但后来爱上斯德哥尔摩的？某种食物、某家餐厅？什么都行。

Elena Verna： 你肯定得说瑞典肉丸。我以前从来不喜欢肉丸，现在这里的好吃得不得了。真的好。所以我每天的饭菜里总有一顿会有肉丸。不过我其实真的很喜欢他们的——

Lenny Rachitsky： 听起来真不错，我其实还没尝过。

Elena Verna： 对，它们就是味道不一样，而且——

Lenny Rachitsky： 闻起来像宜家那种吗？不是宜家的瑞典肉丸那种吧？

Elena Verna： 嗯，我在这里去过宜家，因为宜家也是瑞典公司嘛。它让我想起实体版的 Amazon。真的太不可思议了。这里的宜家完全是另一个级别。但说到食物，瑞典肉丸肯定是第一。说实话，这座城市干净得令人难以置信。建筑也非常精美，一切都建设得很完善。像明信片上一样完美。怎么说呢，跟我去过的多数大城市不太一样，那些城市多少都有些破旧。

Lenny Rachitsky： 太有意思了。让我想去那里吃肉丸了。

Elena Verna： 对，而且要夏天来。不然这里冬天的日照——

Lenny Rachitsky： 夏天来？好的。

Elena Verna： ——冬天白天真的太短了。

Lenny Rachitsky： 好的，好建议。最后两个问题。大家如果想联系你、想了解更多，在网上哪里可以找到你？听众怎样才能帮到你？

Elena Verna： 好的。请在 LinkedIn 上找到我，欢迎关注我。如果你想和我互动，就在我的帖子上留言互动，因为那是我一直和大家交流的地方。我也有自己的 newsletter，虽然和 Lenny 的相比还只是婴儿学步的阶段，地址是 elenaverna.com。那里是我发布大部分工作中的发现的地方。如果你想继续看到我的思考如何演进，或者我注意到的各种模式，那就是找到我的地方。

至于怎样帮到我？请多质疑我的想法，因为现在有太多东西在变化。说实话连我自己都不太确定哪些是规律、哪些只是一个数据点。所以我希望能尽可能多地参与各种对话，听到大家的观点，因为这将帮助我们这个行业真正理解正在发生的事情，让这一切更有意义。

Lenny Rachitsky： 我想再重点提一下你的 newsletter。一定要订阅，质量非常高。我们在这里讨论的所有内容，Elena 在她的 newsletter 中大部分都写过，而且讲得更深入。就是 elenaverna.com。如果你是在播客应用或 YouTube 上收看的，看看她的名字，直接加上 .com 就能找到了，订阅之后你一定会很高兴的。

Elena，非常感谢你来做客。这期太棒了，完全是我期望的样子。谢谢你的分享。我知道你工作很忙，所以特别感谢你抽出时间来，也感谢你加入我们。

Elena Verna： 谢谢你邀请我。非常感谢你。

Lenny Rachitsky： 大家再见。非常感谢收听。如果你觉得这期有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅。也请考虑给我们评分或留下评论，这真的能帮助更多听众发现这个播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到所有往期节目或了解更多关于这个节目的信息。下期再见。

术语表

原文中文
acqui-hireacqui-hire（收购兼招聘）
adjacent user theory邻近用户理论
aha momentaha 时刻
ARR年度经常性收入（ARR）
building in public公开构建（building in public）
code red红色警报
cost center成本中心
creditscredits
foundational models基础模型
Frankenstein product弗兰肯斯坦产品
freemium免费增值（freemium）
global maximum全局最优解
GPT engineerGPT engineer
growth levers增长杠杆
high agency高能动性
high autonomy高自主性
influencer marketing网红营销（influencer marketing）
latent majority潜在大多数
LazarLazar
margin profile利润率水平
minimum lovable product最小可爱产品（minimum lovable product）
monetization friction变现摩擦
Net Dollar Retention (NDR)净金额留存率（NDR）
North Star北极星指标
paid social付费社交（paid social）
paint the door画门测试（paint the door）
pioneers先锋用户
product-led growth产品驱动增长（product-led growth）
product-market fit产品-市场匹配（product-market fit）
retention strategy留存策略
SEO搜索引擎优化（SEO）
value proposition价值主张（value proposition）
vibe codingvibe coding
word of mouth口碑（word of mouth）
work trial工作试用
wow momentwow 时刻

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