Brian Chesky 的秘密导师：死过 9 次、创办 Burning Man 董事会，并建立了世界第一所中年智慧学校 | Chip Conley（MEA 创始人）

Chip Conley 2025-08-03

Brian Chesky 的秘密导师：死过 9 次、创办 Burning Man 董事会，并建立了世界第一所中年智慧学校 | Chip Conley（MEA 创始人）

对话实录

Lenny Rachitsky： 让我们来描绘一下，五十多岁加入 Airbnb 是什么样的体验。

Chip Conley： 我在指导 Brian，但他同时也是我的老板。那年我 52 岁，公司平均年龄 26 岁。我必须既智慧又好奇，而且常常是房间里最无知的那个人。

Lenny Rachitsky： 处于创始人模式（founder mode）的感觉很棒，但为一个处于创始人模式的人工作就没那么棒了。

Chip Conley： Brian 以为所有人都会以同样的节奏和时长工作。他的态度就是，“嘿，今晚十点在办公室开会，都到齐。”

Lenny Rachitsky： 所有人都在谈论，“我们得把产品做得更好，我们得优化这个按钮，提高转化率。”

Chip Conley： 产品不就是那些房屋和公寓吗？Joie de Vivre 的人说：“不，科技行业的产品是另一回事。“我就说：“听着，让我们找一些年纪大一点的房东来。”

Lenny Rachitsky： 这整个故事很好地说明了拥有年长员工的价值。

Chip Conley： 当年长的大脑负责串联线索，年轻的团队成员又快又专注，这种组合非常出色。人们不会那么在意你的皱纹，他们更在意的是你的活力。

Lenny Rachitsky： Airbnb 的这段经历促使你创办了一个叫 Modern Elder Academy 的项目。

Chip Conley： 如果你想想从毛毛虫到蝴蝶的旅程，中年就是那个蛹期。中年不是危机。我今天 64 岁，比 47 岁经历那段低谷期时更幸福。

关于 Chip Conley

Lenny Rachitsky： 让我们稍微回溯一下，聊聊那次濒死体验。今天的嘉宾是 Chip Conley。Chip 是你会遇到的最非凡、最有趣的人之一。他是 Burning Man 董事会的创始成员，也曾担任 Big Sur 的 Esalen Institute 董事会成员。26 岁时，他创办了一家名为 Joie de Vivre 的连锁酒店，后来发展成为美国第二大精品连锁酒店。出售之后，Brian Chesky 亲自邀请 Chip 加入 Airbnb，帮助 Brian 和公司从一个快速成长的初创企业转型为全球最有价值的酒店品牌。离开 Airbnb 时，Chip 被称为”现代长者”（Modern Elder），随后他创办了 Modern Elder Academy，即 MEA——全球第一所中年智慧学校，在巴哈（Baja）和圣塔菲（Santa Fe）拥有占地广阔的美丽校区。他还写了七本书，做过 TED 演讲，是一个真正有趣、令人惊叹的人，也是我的朋友。

在我们的对话中，我们探讨了随着年龄增长如何在科技行业取得成功、他在与 Brian Chesky 共事过程中学到的东西（包括很多真话）、如何在公司建立出色的文化、他的濒死体验以及它如何改变了他的人生轨迹，还有更多内容。如果你喜欢这档播客，别忘了在你最喜欢的播客应用或 YouTube 上订阅关注。

Lenny Rachitsky： Chip，非常感谢你能来，欢迎来到播客节目。

Chip Conley： 天哪，Lenny，我简直觉得我是你父亲，为你这个儿子感到无比自豪。我的儿子发展得这么好，我喜欢跟所有朋友聊起你。

Lenny Rachitsky： 哇，我很荣幸。很高兴能让你感到自豪，Chip，我的感受也是一样的。我们在 Airbnb 一起工作了很多年，我从你身上学到了很多东西。我很高兴更多的人能通过这次对话向你学习。我想我们可以把这次对话分成三个部分，基本上对应你职业生涯的三个阶段：早期职业生涯——创建 Joie de Vivre；Airbnb 时期——我们当时一起工作；以及你现在正在做的事——Modern Elder Academy。

加入 Airbnb

Lenny Rachitsky： 我实际上想从中间这一章开始，聊聊我们共事过的 Airbnb。让我们来描绘一下，你五十多岁加入 Airbnb，身边都是一群二三十岁的年轻人，向 Brian Chesky 汇报——他那时大概三十多岁吧。那是什么样的体验？

Chip Conley： 是的，我本来没打算做这件事。我接到一个叫 Natalie Tucci 的在 Airbnb 工作的女性的电话，她说：“Brian Chesky 和我一直想请你来做一次演讲，你有兴趣吗？“我说：“嗯，Airbnb 是什么？“那是 13 年前，大概是 2012 年底。然后 Brian 给我打电话说：“听着，我们真的很想请你来。“我就去做了关于创新和酒店业的演讲。

我当时没有意识到，这其实是 Brian 的一次试镜——他想看看那些年轻人，也就是我 52 岁、平均年龄 26 岁的群体，对一个有着实体精品酒店背景的老家伙，来谈论 Airbnb 正在颠覆的行业，会作何感想。结果大家还挺喜欢我的。Brian 说：“我想请你每周来工作 15 个小时做顾问。我想让你做我和 Joe、Nate 的内部导师。“我说：“好的，每周 15 个小时挺好的。“然后不到三周，就变成了每天 15 个小时。

初入 Airbnb 的磨合

Chip Conley： 我当时跟 Brian 说：“你其实一分钱都没付给我。“他给了我一丁点六个月后才能行权的股票，我说：“我不知道这笔交易对我来说划不划算。看起来公司需要我做的事情比你说的要多得多。“他说：“是，我懂你。我只是想让你先进来看看能做什么。“长话短说，我最终全职加入了。一开始其实挺难的，Lenny，因为我不懂那些技术术语。我没有任何相关背景。我当时 52 岁，从来没在科技公司工作过。

我在指导 Brian 如何做领导，但他同时也是我的上司。我担任全球待客体验与战略负责人，这意味着最初我负责管理全世界所有的房东。后来，这个角色的范围又扩大了很多。我参与了公司许多方面的业务，当然技术部分除外。但我觉得最难的事情是，一开始大家在讨论产品的时候，Jobot 说：“我是首席产品官。“我心想：“嗯，产品不就是那些房子和公寓吗？“Jobot 说：“不是，科技行业里的’产品’是另一个概念。”

我必须既保持智慧又保持好奇，而且往往是房间里最无知的那个人。这需要我具备一定程度的谦逊，同时还要向一个比我小 21 岁的人——Brian——汇报工作。

Lenny Rachitsky： 你说的这一点——关于什么是产品——其实我之前问过 Laura Hughes，也就是之前的 Laura Modi，应该和你聊些什么话题。我们曾经在 Airbnb 一起共事过，她现在是 Bobbie 的 CEO。她在 Airbnb 和你合作得很紧密。她说和你共事最让她印象深刻的就是这一幕：你走进来，所有人都在说”我们得把产品做好”、“我们得优化这个按钮、提高转化率”、“产品、产品、产品”。

然后你就说：“产品到底是什么？我以为 Airbnb 的产品是房东，是体验，是旅行。“我觉得这正体现了像你这样有着不同背景、年纪也更长的人加入团队的价值，帮助我们用不同的方式去和同样不太理解这些概念的房东沟通。

Chip Conley： 还有一个有趣的现象，Lenny，你会发现我们房东和房客之间的年龄差距大概在 10 岁左右。随着时间的推移，这个差距实际上变得更大了，因为我们开始更积极地招募婴儿潮一代和 X 世代来当房东。我记得有一次——好吧，我们不妨聊聊产品的话题——我记得有一次，大家讨论要不要把 Airbnb 变成纯移动端应用。

部分原因是当时共享经济的两大宠儿是 Uber 和 Airbnb。当然，Uber 基本上是一个纯移动端的应用。Airbnb 起初不是移动端的，后来才上了移动端。然后就有人说：“哦，如果全部都变成移动端是不是很有意思？“到了某个时刻，我就说：“各位，让我们找一些年纪大一些的房东来看看，他们能不能纯粹靠手机来管理自己的房源。“

为年长用户发声

在某些时候，我就是年长用户——在这个场景下就是房东——的代言人。这对那些二十多岁的工程师、设计师和产品经理——无论男女——都很有帮助。我一直很乐意和你共事。我想花一分钟夸夸 Lenny。

Lenny Rachitsky： 哎呀，太贴心了。

Chip Conley： 我们一起做过很多不同的事情，我很欣赏你身上有一种谦逊，这在其他很多产品经理身上是看不到的。其他一些产品经理——我就不点名了——其中有些确实非常优秀。但也有一些产品经理，我觉得有时候很难和他们合作，因为他们期望我懂的和她们一样多。

我想反过来打个比方，就好像一个年长的管理者期望一个年轻的管理者拥有同等水平的情商一样——因为平均而言，情商是随着年龄增长而提升的。我认为我在那个环境中能够融入并发挥作用，关键在于三点：不装懂自己不懂的东西；在工作中保持幽默感和谦逊；以及先给予尊重，并期望得到同等的回报。我不知道你是不是这样感受的，Lenny。但那正是我试图在那个环境中践行的做事方式。

Lenny Rachitsky： 完全是这样的。你刚才提到的有几个线索我想接着聊。其中一个就是在 Brian 手下工作。很多人都在谈论创始人模式，谈论创始人模式的威力有多大、多么了不起。这就是我们——

Chip Conley： 你猜最近让这个概念火起来的人是谁——

Lenny Rachitsky： 没错。

Chip Conley： ——是 Brian。

Lenny Rachitsky： 没错。身处创始人模式是很爽，但为一个处于创始人模式的人打工就没那么爽了。这往往是一个非常有挑战的处境。

Chip Conley： 是的。

给 Brian 打工是什么体验

Lenny Rachitsky： 你是向 Brian 汇报的。而且你之前整个职业生涯基本上都是自己当老板，从来没有真正需要向谁汇报过。再加上他当时三十多岁，你五十多岁。给 Brian 打工是什么样的体验？你越真实越好，因为很多人谈到这里总是说”很棒啊，我学到了很多”。就说说到底是什么样的经历？从给 Brian 这样的人打工中学到了什么？

Chip Conley： 首先得说，如果不是因为信任 Brian，我绝不会去 Airbnb 工作，因为坦率地说，当 Brian 找到我、我们开始谈的时候，作为一个酒店业出身的人，我并不是很认可那个商业模式。我必须在商业模式之外找到相信的东西，因为我不确定那个商业模式能不能跑得通。不过加入后不久，我看到了数据，我就想：“哇，这个模式运行得还不错。”

我之所以相信 Brian，是因为他最初展现出来的是一种好奇心和求知欲。我记得 2011 年那次大事——一个房客把房东的公寓搞得一塌糊涂。Brian 决定去找 George Tenet，也就是前 CIA 局长。Brian 会去找各个领域的专家，然后对专家说：“我完全不知道自己该怎么做。“在酒店待客这件事上，他对我也是同样的态度。我很欣赏这一点——一个骨子里非常傲气的人（Brian 确实相当傲气），同时也能谦逊地说：“我想在这方面多学一些。”

这其实是一种成长型思维。跟 Brian 合作中困难的地方，我想说有三点。第一，Brian 假设其他所有人都会以同样的速度和时长工作，他现在还是有这个问题。Brian 好的一点是，过去几年他在播客上非常坦诚地谈论了自己的工作狂倾向，也承认他的生活方式和其他人不一样。但在我刚加入的时候，他的态度就是：“嘿，今晚十点在办公室开会，都来。”

就好像：“真的吗？不，我觉得不行。“Brian 假设其他所有人都和他一样在专注力上是单维度的，这在有时候确实是个问题，尤其对我这样的人来说——我当时正处于职业生涯中一个有很多兴趣爱好的阶段。这是第一点。第二点是，Brian 非常崇拜——当时也很崇拜——Steve Jobs，以至于有一种倾向：作为一个从产品世界走出来、毕业于罗德岛设计学院的人，他觉得自己比任何人都更懂。

CEO 的”被需要感”

Chip Conley： 对 CEO 来说，有时候会有这样一个挑战——这也是我经营 Joie de Vivre 那家精品酒店公司 24 年的亲身感受——就是”被需要”的感觉很好。走进一个房间，扫一眼就能指出哪里有问题，这让你觉得自己很重要。但如果没有情商，这个过程真的会激怒别人、打击别人的积极性。在 Brian 这边，我倒没怎么遇到这种情况，因为一开始他并不了解我负责的领域。当时我负责的是全球房东（host）团队。

坦率地说，房东的心理是什么样的？一个做房东的创业者是什么样的？我做了一次全球巡回，去了 20 个不同的城市，挨个和房东聊天。我觉得回来之后，我在 Brian 面前多少建立了一些可信度，可以说：“嘿，没错，我们的数据科学团队和做定性访谈的质量团队确实能获取一些信息，但我是真正走进全世界那些房东家里去跟他们交谈的人。“我觉得我很幸运，因为 Brian 对我的干预比他对其他人的干预要少得多。

对产品团队来说，天哪，跟 Brian 开产品会，前一天晚上大家就睡不着了——不仅仅是因为他们确实要通宵准备，还因为他们知道开完会之后还得再熬一个通宵，因为他们光是在等待那个会议的过程中就睡不着。这是另一个问题。

不切实际的目标设定

Chip Conley： 我想说的第三点是，Brian 有一种倾向：在期望值后面加一个零，或者设定一个明显不合理的截止日期，并且认为这是必要的。如果你不这样做，潜台词就好像人们不会自己拼命干。Brian 觉得他必须设定一些离谱的目标，因为哪怕我们只完成了一半，结果也相当令人振奋。但他忽略了一点：当你没能达成一个目标，而设定这个目标或推动这个目标的人又是你的上级，你就是在给人们制造巨大的压力。

归根结底，我认为 Brian 作为千禧一代，是一位划时代的领导者，他理应得到很多认可。Airbnb 能有今天的成功，部分原因就在于 Brian 的领导力。没有他，我也不会在那里。话虽如此，有时候在会议上看到他的做事方式，我还是得忍住不说，因为我的做法不会是这样的。我希望随着时间推移，我在如何将情商应用于领导他人这件事上，对他产生了一些影响。

与创始人模式下的创始人共事之道

Lenny Rachitsky： 对于处于这种位置的人来说，很多人都为创始人工作，尤其现在创始人模式成了一种时髦。每个创始人都会说：“我是创始人，你得按我说的做。这是创始人模式。这就是我们赢的方式，我们处于创始人模式。“你分享了一个很好的洞察——建立可信度是与这类人更好合作的一个有力杠杆。除此之外，你还有没有什么具体的策略，可以在创始人模式下与创始人高效协作？

Chip Conley： 以我现在的经验来看，我会说：“Lenny，咱俩在会前先来个小预演。“我希望你在开会时、Brian 也在场的情况下，这样开场：“Brian，我们先聊聊这次要达成什么。我们先把目标对齐。“你可能已经这么做了，但是——“我们把这次产品迭代的目标搞清楚。成功的定义是什么？我希望在这场会议中达成什么？”

你用这个开场，因为这实际上有助于确保大家对齐。坦率地说，如果目标没有对齐，这会还不如不开。那我们不如把整场会议都用来讨论如何对齐。这就是我会做的，因为在接下来的会议中，当 Brian 或者任何一个创始人开始在某件事上对你发难时，你可以不断回到这个起点，说：“好吧，让我告诉你为什么它看起来是那个样子，或者我们为什么这么做。“这就回到了我们一开始定的那三个原则、或者这次产品更新的三个关键目标。是的，所以在前端先设定对齐。

Lenny Rachitsky： 这对任何人与任何人合作都很重要。我喜欢这个建议，在这里尤其适用。回到建立可信度这个话题，你刚才说的是你做了一次全球巡回——不是每个人都能做到——但关键是真正贴近你的客户，然后用这个来说：“嘿，我确实知道我在说什么。哪怕你是创始人，你也应该听我的。”

Chip Conley： 是的，我想另一点是关于 PowerPoint 或者你使用的任何演示工具——要小心不要过度依赖它，尤其是当你面对一个容易爆炸的创始人（combustible founder），他可能把你带偏，导致你的 PPT 按原来的顺序完全讲不下去了。我一直希望尽量精简演示文稿，因为我不知道会议会往哪个方向走。我希望演示文稿在最开始、仅仅在最开始发挥作用——用来设定原则、设定目标。

跨代协作的价值

Lenny Rachitsky： 你五十多岁加入 Airbnb 的整个故事，是跨代协作的一个绝佳范例。你一直很关注这个话题——年长者在科技公司工作的价值。也许你可以先聊聊这个大主题，然后我们再过渡到你职业生涯的其他部分。

Chip Conley： 我在 Airbnb 的经历之后写了一本书，叫《Wisdom at Work: the Making of a Modern Elder》。我做了大量研究。我心想：“为什么职场中，尤其是在硅谷，跨代协作比我们实际需要的要少？“我开始采访各种人，又去跟脑科学家、神经科学家交流，发现年轻的大脑拥有流体智力（fluid intelligence），特点是快速、专注，非常擅长解决问题，擅长线性地分析事物。

随着年龄增长，大脑会稍有萎缩，你会拥有晶体智力（crystallized intelligence）。在晶体智力中，大脑从左脑到右脑的切换更加灵活。专注力有所下降，但 holistic 思考、系统性思考、串联各点的能力更强。你可以想象，一个团队里有年长的大脑在串联各点、广泛地、外围地思考，年轻的成员则快速、专注，能够线性地思考如何把事情做成——这种组合要么非常成功，要么就失败。

当它成功的时候，效果非常出色。Laura——Laura Modi，Laura Hughes Modi——她曾是我的酒店业务总监，但我们在公司里以很多不同的身份合作过。我很喜欢跟她一起工作，因为她大脑的运作方式和我不同。机会就在于此：当你意识到团队的多样性——多样性有很多种——但在大脑多样性方面，不仅仅是神经多样性（neuro diverse）的人，还包括年龄多样性的人，你会获得一种实际的收益，这种收益坦率地说在其他类型的多样性中并不那么明显。

年龄多样性的协作价值

Chip Conley： 我发现这种方式反复被证明是非常有效的。我的工作有时就是发现盲点。同样，如果你非常专注，我早期对 Brian 说过一句话——“我看过商业计划书了，我知道我们三年后想要做到多大。“那是我任职初期的事。我说，“但我们实际上做的一切，我们试图做的一切，就是不受监管、不缴纳住宿税。“酒店要缴纳床税、住宿税，而我们没有缴纳，我们想尽一切办法不去缴纳。

要知道，对我们的听众和观众来说，这笔税是客人支付的。不是房东交，是客人交。它是账单的一部分。如果你去住酒店，账单中有一大笔税，但不让客人交税确实使我们更实惠。长话短说，我对 Brian 说，“如果我们三年后会变得像计划中那么大，我向你保证，我们一定会被监管。我向你保证，我们一定会缴纳住宿税。让我们主动采取一些步骤，为我们将如何被监管制定一套策略。”

监管一直是 Airbnb 最大的挑战，遍布全球各个城市市场。如果我们更早一些开始行动——也许在纽约，也许就是在纽约——它就不会在过去十几年里在纽约变得如此尖锐，从我那时起就一直如此。世界上还有几个市场也是类似的情况。我想说的是，年龄多样性的价值在于，即使是一位年长者向年轻者汇报，这种关系也可以是协作性的。

从个体贡献者到管理者的转变

有一个叫 John Q. Smith 的工程师，你可能在 Airbnb 还记得他。这个人看起来比实际年龄年轻，他对告诉别人自己的年龄有点紧张。John 的优点在于，随着时间的推移，他不一定是 Airbnb 最好的程序员。每个月都有一大批全新的程序员加入，但他成为了一位出色的管理者。

从个体贡献者转型为管理者，能够把一群可能技术比自己更强的年轻人最好的状态激发出来——他们懂得如何提升人才。我把这称为”隐性生产力”（invisible productivity）。所谓隐性生产力，就是让身边所有人都变得更好。这也是我在 Airbnb 的团队中努力去做的事。最终，我有六个不同的团队向我汇报——五个酒店业务相关的团队，还有另外五个其他团队。我尽力做那样一个人——不是去解决所有问题，而是去提升团队。

有一个叫 Lisa Dubost 的女性在 Airbnb，有一天——HR 部门一度向我汇报，而她在负责 HR。她当时 25 岁，完全没有 HR 背景。有一天她来找我，直接说，“Chip，你是我的 confidant。“Lisa 带着法国口音，法语流利。她把 confidant 这个词说得恰到好处。我说，“哦，谢谢你，Lisa。“然后对她说，“你还没告诉我什么劲爆的细节呢。confidant 是知道秘密的人。”

她对我说，“不，在我那个法国地区，confidant 是给你信心的人。“那一刻我恍然大悟——也许导师（mentor）就是这样一个角色：一个 confidant，给你信心的人，通过提问来帮助你，帮助你作为较年轻的被指导者找到属于自己的成功路径。

科技行业中的年龄歧视问题

Lenny Rachitsky： 你分享了很多很好的例子，说明年长者在科技公司中的价值。我想直接问你：科技行业中的年龄歧视有多严重？我问这个，是因为很多招聘的人可能会想，不不不，我没有偏见，我会招最好的人。如果他们是五十多岁的人，我会招的，没问题。但实际上似乎往往不是这样。这到底是一个多现实的问题？你怎么看？

Chip Conley： 是的，这确实是个问题。我觉得可能比十二年前稍微好一点，因为十二年前，这几乎是一个盲点。在 Airbnb，我们有一个叫 Wisdom at Airbnb 的组织，是一个面向 40 岁及以上员工的员工资源小组。各种各样的科技公司现在都有了这类十二年前不存在的组织，这是好事，因为这意味着年长者有了一个发声的渠道，也有了一个可以聚集交流的地方。

后来我们有一批”资深数字游民”进来，担任 Airbnb 十周的顾客代言人角色。正是 Wisdom at Airbnb 的年长员工组织真正推动了这件事，向 Brian 提出了这个建议。挑战在于，在一个最聪明的新人——尤其是在技术能力和工程方面——带着年长者不具备的全新技能入职的世界里，年长者既薪资更高，又可能被认为反应慢。在 AI 时代，这是一个全新的局面。

AI 时代与年长者的价值

问题是，如果 AI 做不到的是人类智慧的部分，那么人工智能与人类智慧之间或许是一种平衡关系。那些拥有更多情商、更多模式识别能力、更多智慧的年长管理者，是否能为公司创造价值？目前还没有定论。《纽约时报》刚刚发了一篇文章，讨论 AI 到底会消灭年长者的工作还是年轻者的工作。我认为两者都会有影响，但问题是各自受到的冲击有多大？

我想对年长者说的话——当我说年长者，我指的是 45 岁及以上——如果你在经济上还不错，过得还行，你可能会问自己一个问题：你是否愿意像我在 Airbnb 第四年最终对 Brian 做的那样，保持开放的态度？我接受了大幅降薪。我记得降到了 40% 或 50% 的时间，我的股票期权也相应减少，薪水也降到那个水平，因为我不想再全职工作了。很多在公司里有价值的人，拥有某种组织智慧，拥有如何在这个组织中推动事情完成的过程性知识。

在科技公司中，这非常重要。Airbnb 一直以来最大的挑战之一就是——我该怎么在这里把事情搞定？过程性知识让你理解如何应对组织架构图、如何推动事情完成，部分原因是你理解不同团队的动机。这是你随时间积累起来的。长话短说，我只是认为年长者可以审视自己的工作量，说”我愿意接受 20% 或 40% 的降薪，转为 80% 或 60% 的时间”，而公司会觉得物有所值。

Lenny Rachitsky： 这个观点很有意思——如果你年纪更大，也许与最前沿的构建和编程方式没那么紧密了，AI 在很多方面让这变得容易多了，你只需要跟它对话就行，甚至不需要理解底层发生了什么。

Chip Conley： 对。

在中年阶段持续成长的秘诀

Lenny Rachitsky： 我们很多听众是科技行业中的年长者，也有很多听众正在步入中年，担心自己的职业生涯会怎样。在你接触过的人中——在你的学院里的人，我们后面会聊到——那些持续蓬勃发展、在科技行业保持健康职业生涯的人，他们有什么不同？他们有哪些共同点，是其他你觉得应该努力和关注的？

Chip Conley： 我觉得做导师、做学习者这个理念，核心就是一种对好奇心永不满足的渴望。当我跟一个想进入科技行业或者已经在科技行业的中年人聊天时，我会说，“带着好奇心和对所做之事的热情投入出现，人们不会那么在意你的皱纹，而会更在意你的能量。” 能量包含两个层面。一是他们会注意到你不是在吃老本，你在工作中展现出身体上的活力。

当一个人呈现这种状态时，他某种程度上是超越时间的。如我所说，他们是”年龄流动”的。我们谈论性别流动性，那也可以有年龄流动性。他们不被年龄所定义。能量的另一个重要层面是积极正向。这更像是一种精神性的能量，稍微有点加州式的能量感。当一个人有好的能量时，你会被吸引。关键是展现出比你实际年龄年轻十岁、二十岁的能量，而且是积极的能量。

我觉得我在 Airbnb 做得好的地方——当然有很多做得不好的——但做得好的一点是我非常平易近人。随着时间的推移，我带过的 mentee 数量，那些想跟我喝杯咖啡或喝杯茶的人的数量，那些对我说”谢谢你出现在那次会议上，你给整个会议带来了一种积极的氛围”的人的数量，这些都是非常重要的。

我的能量——无论是积极正向的部分，还是我确实可以每周工作六七十个小时、作为公司的”国务卿”满世界出差——Brian 在台上这么叫过我几次——这些意味着没有人看着我然后说”把那个老家伙弄走吧”。嗯，也许董事会有些人这么想，但我不知道。我只是觉得，带着那种热情投入、好奇心、能量出现，既能做学习者也能做老师，尊重比你年轻的人，你大概率会做得不错。

Lenny Rachitsky： 这真是非常好的建议。有趣的是，当我问那些深度使用 AI 的人最注重培养孩子的什么能力时，好奇心是最常见的回答。在人生的每个阶段，好奇心都值得培养。我想转到另一个角度——从招聘公司的视角来看。感觉有一大批被忽略的优秀人才，那些存在年龄歧视的科技公司并没有发现并雇佣他们。为了帮助招聘经理和公司抓住这个机会，你有什么建议？他们应该如何转变心态或者调整招聘方式，来发现这些人？

从专才时代到通才时代

Chip Conley： 我认为我们正在进入一个新的时代。David Epstein 写过一本书叫《Range》，其核心观点是我们正在走出专才时代，进入通才时代。我认为 AI 正在加速这一趋势。随着我们越来越依赖 AI，而 AI 在技术技能和解决方案方面可以异常高效，我认为通才——那些能够广泛思考的人——变得更加重要。我想对人力资源或招聘部门说的是，除了我之前提到的——这个人是否有热情？是否有好奇心？是否是一个学习者？是否有好的能量？——我还会问，他们在解决问题时是否是一个通才？我认为这将成为高效公司进行广泛思考时越来越重要的一部分。这是一个关键点。

跨代际的互惠导师关系

另外一个想法是，如何通过互惠导师关系来创造跨代际协作。我在 Airbnb 很喜欢做的一件事，就是和一些人建立这样的关系——我有东西可以教他们，他们也有东西可以教我。

一个很好的例子，我的 iPhone，大概有 97% 的功能我可能不会用也不知道怎么用。那是 2013、2014 年的时候。有些人精通 iPhone 或者 Google 套件。我刚加入 Airbnb 时从未用过 Google Doc。有些人可以教我技术上的东西，而他们想从我这里学到的是，比如”如何主持一场好的会议”，或者”如何做一次好的员工评估”。很多管理者以前从未做过管理。

组织中的”嵌入式”导师

如何把像我这样的人分散到组织中去？因为那些年轻的管理者通常没有时间参加什么培训课程来学习如何做好员工评估。你必须在实战中学习。就像传统行业中的学徒制。你是电工学徒，不是因为你看了什么教学视频，而是你真正在现场动手做。当公司里有年长的人，他们虽然没有被赋予管理年轻人的职责——他们可能实际上在向比自己年轻的人汇报——但他们可以在旁边提供支持。这在某种程度上是我在 Airbnb 能够提供给公司和 Brian 的意想不到的价值，因为 Airbnb 有大量甚至不在我的部门的人会来找我，说”我遇到一个问题，怎么解决？我们能一起吃个午饭吗？“我几乎总是答应。

Lenny Rachitsky： 我觉得人们这样做，很大程度上是因为你有一种非常独特的智慧光环，这是很难复制的，Chip。

Chip Conley： 是的，但这一切都归结到好奇心。如果我只是一个年长的前辈，在那里传授智慧，人们很快就会厌倦。我觉得关键是——对，我是火人节（Burning Man）的董事会成员，这很酷。我呈现出来的是比自己实际年龄更年轻的状态。我今年就要 65 岁了。归根结底，我觉得人们不再关注我的年龄，部分原因是连我自己都忘记了自己的年龄。

Lenny Rachitsky： 这真是非常好的建议——作为一个在科技行业逐渐年长的人想要成功，关键就是好奇心、积极能量，还有你提到的那种热情投入，是这个词吗？

Chip Conley： 对。

通才与AI的力量

Lenny Rachitsky： 另一方面就是雇佣通才。这个话题在关于AI的讨论中经常出现，正如你所说的，通才的力量让我想起——我现在去的一家健身房，那里有位女士就说：“我太喜欢AI了，因为我是一个大局观很强的人，特别不擅长思考细节，而AI帮我解决了所有这些问题。“就像，“这是我想做的事，我要把这个搬到那里，搬到那里。“AI就像，“这是你需要做的，第一步、第二步、第三步、第四步、第五步。”

Chip Conley： 确实令人惊叹。从我们认识到现在，AI发展得如此之快，已经成为我们生活中的主导力量。是的，我想最后再说一点——听着，我是幸运的。你们当中正在听或看这个节目的人可能会说，“Chip，你52岁的时候是他们主动来找你的。这种事不会发生在我身上，我不在那个位置上。“我想说的是，你说得没错，但我本来也可能被选中、被带进公司，某种程度上作为Brian的人，大家本可以排斥我——因为如果我没有以正确的方式出现，事情就不会顺利。Brian带进公司的人里有很多都没能留下来。关键在于你怎么跨过那道门槛。说到底，人脉网络中那些二度、三度的弱连接依然至关重要。最重要的是，你能用一种新的方式阐述自己的成就，让招聘者看到后说”哇”。我真的建议大家，我很希望能看到一种这样的简历。

首先，有一个问题——是谁问的来着？我记不清了，可能是Cheryl Stamberg还是其他人问的——“你在这里面临的最大问题是什么，我能怎么帮你？“这句话太好了。第二点，我希望看到的不是你担任过哪些职位、列出哪些你学到的条目。给我一段话，描述一个你面对过的棘手问题。问题是什么，你用了什么技能来解决它，结果如何？我很希望看到这样的简历。你年纪越大，就越有能力写出这样的简历。然后你可以在面试时把它作为交谈的切入点。

Lenny Rachitsky： 我太喜欢这个建议了。没想到我们居然聊到了面试建议和简历建议。

Chip Conley： 是的。

创业之初：Joie de Vivre的诞生

Lenny Rachitsky： 说到棘手的问题，也说到Brian为什么决定联系你，我想回到你职业生涯的起点。

Chip Conley： 好的。

Lenny Rachitsky： 刚从商学——

Chip Conley： 顺便说一下，你很擅长做访谈，你真的很擅长。

Lenny Rachitsky： 我提前想好了。好的，你在商学院，后来离开了商学院，你心想，“也许我应该开一家酒店。“这种事通常很少成功，大概会导致大量资金损失和挫败感，然后就是，“我这辈子都做了些什么？“但你做成了。最终打造了全球第二大精品酒店连锁品牌——Joie de Vivre，深受大家喜爱。我在Joie de Vivre的每一次体验都非常棒。当你把它卖掉的时候，我说，“太可惜了。“聊聊这个故事吧。我知道这个话题可以说上好几个小时，但——

Chip Conley： 好的，我长话短说。

Lenny Rachitsky： 好。

Chip Conley： 26岁那年，从斯坦福商学院毕业几年后，我在一家商业地产开发商那里工作，无聊透顶，想做些更有创意的事。Bill Graham，那位著名的演唱会推广人，跟我说——因为我跟他认识了——“旧金山真正需要的是一家摇滚酒店。“于是我开始寻找一家破旧的汽车旅馆，想把它改造成摇滚酒店。我在田德隆区（Tenderloin）找到了一家，把它改造成了凤凰酒店（the Phoenix），成了一家著名的摇滚酒店，至今我已经拥有它39年了。长话短说，这就是我创办Joie de Vivre这家公司的方式。我们在加州各地发展到52家酒店，成为了全球第二大精品酒店运营公司，如你所说。我曾经热爱它，直到后来我厌倦了它。四十多岁时，我讨厌它了，不想再做了。大萧条来袭，把我打得焦头烂额。我确实经历了一种我现在称之为”中年蜕变”的阶段——也就是中年危机——我想要改变一切。我挺过来了。

濒死体验

我有过一次NDE，一次濒死体验——我对一种抗生素产生了过敏反应，然后死了。从那以后，我意识到每一天都是一份礼物、一个额外的奖赏。我决定在大萧条的谷底卖掉我的公司。正是这样，我才在生命中创造了这个空间，得以加入Airbnb。

Lenny Rachitsky： 我们往回倒一下。这次濒死体验，再详细说说。发生了什么？

Chip Conley： 好的。我写书，已经写了七八本。其中一本叫《Peak: How Great Companies Get Their Mojo from Maslow》。Brian很喜欢这本书，这也是他想联系我的部分原因。当时我正在做新书巡回宣传，脚踝骨折了——是在一个单身派对上打棒球时摔断的。腿上有一道伤口，伤口里进了肥料，引发了败血症。我在服用一种很强的抗生素，然后我死了。因为对抗生素的过敏反应，我心电图平线了。这种情况在90分钟内发生了九次，我反复死亡，反复心电图平线。是的。最后在医院住了三天。他们终于说，“听着，我们认为这是过敏反应。“他们一开始以为是心脏病发作，还怀疑是中风等等各种情况。不，就是过敏反应。我看到了鸟。我看到了很多美好的景象。我们没有时间细说了。

Lenny Rachitsky： 你真的看到了？什么景象？

Chip Conley： 真的。你想听吗？是的，我看到了很美的东西。

Lenny Rachitsky： 说吧。

Chip Conley： 旧金山有一家我建的酒店叫Vitale，就在渡轮大楼对面，现在还在，不过不再叫Vitale了。那家酒店的每间客房里都有拖鞋，一只拖鞋上写着slow，另一只写着down。在我心电图平线的那段时间里，我穿着这些拖鞋，在阿尔卑斯山一个40英尺高的客厅里飞翔，周围是叽叽喳喳的鸟群。我听懂了鸟语，完全明白它们在说什么。它们不断告诉我：“如果你慢下来，你就会看到美，看到敬畏。“还有很多其他的，但我只说这些。然后鸟儿会说，“该走了。“鸟群会从大窗户飞向山间，我试图跟随它们。就在我快要到达窗户的那一刻，突然之间，我又回到了人间。

Lenny Rachitsky： 我的天哪。我觉得很有意思的是，这个经历中还蕴含着一个信息。不知道有多少人有过这样的体验。显然，这带来了巨大的人生转变。很有意思的是，很多时候你需要这样的契机。那时候你经营Joie de Vivre多少年了？

Chip Conley： 那个时候，我已经经营Joie de Vivre 22年了。

Lenny Rachitsky： 22年。有意思的是，很多时候你需要这样的契机，否则惯性就会一直推着你往前走。

Chip Conley： 两年之内，我把它卖掉了，我有了继续前行的机会。

企业文化的力量

Lenny Rachitsky： 在打造 Joie de Vivre 的过程中，你多次写到的一点是，你构建它的方式是一种非常独特的商业构建路径。尤其是对文化的极大重视，这一点后来在 Airbnb 也有所体现。请谈谈为什么你认为文化是构建企业如此重要的一部分，而且要用具体可感的方式来说。很多人谈论文化，都是些温暖而模糊的东西，但你对文化的思考非常实在。

Chip Conley： 文化就是老板不在的时候”这里”发生的事。公司越分散，文化就越重要。在传统的实体办公场所，老板就在身边，大家早上八点来、晚上六点走，彼此都能看到。而我的公司 Joie de Vivre，我们有52家酒店、25家餐厅、4个水疗中心，是分散布局的，我不可能同时出现在所有这些地方。Airbnb 也一样，在世界各地都有办公室，是一家全球化公司。当然，在我们当今的远程工作环境下，你越分散，文化就越重要，也越难维系。远程办公时，关于”我们这里做事的方式”，你能获取的线索很少，而且通常是以数字化、虚拟的形式呈现的。正因为如此，如果你的团队是虚拟办公的，就更需要更频繁地组织面对面的团队聚会。

说到底，文化之所以重要，是因为它确实能帮助指引人们做出决策，同时也是吸引合适人才的磁石。Oracle 有 Oracle 的文化，Apple 有 Apple 的文化，Facebook 有 Facebook 的文化，各不相同。你可以根据文化来选择你要去工作的地方。有些人专业能力非常出色，但如果身处错误的文化、错误的环境，又不愿意调整自己去适应那种文化，那就行不通。我们在 Airbnb 一次又一次地看到这一点。事实上，Airbnb 在这方面体会很深——来自 Apple 的人在 Airbnb 通常适应得不错，来自 Amazon 的人就不太行。Amazon 和 Apple 是两种不同的文化。因此，在接受一份工作之前先了解其文化，是你需要做出的最重要的决定之一：“这种文化是我能够接受的吗？我有可能去影响它吗？” 关于文化，人们常说的是”文化契合”（culture fit）。

我更喜欢用”文化增量”（culture add）这个说法，因为”文化契合”对我来说，对那些与众不同的人可能相当不利——你必须融入才行。尤其当这涉及人口统计学特征时——有色人种、同性恋者、坐轮椅的人——你必须融入。“文化增量”则意味着，团队中有一些多样性实际上是有益的，因为它丰富了文化。当然，你仍然需要能够在那种文化中相处融洽。文化是无形的，这正是问题所在——难以衡量，但你能看到它的价值，也能通过员工脉搏调查（employee pulse reports）等手段判断它是否在发挥作用。

面试中如何了解企业文化

Lenny Rachitsky： 你谈到理解文化是在公司取得成功的关键部分。对于正在面试的人来说，你有什么建议可以帮助他们了解一家公司的文化吗？我不太确定——你当时是以兼职身份进入的，更容易亲身体验。对于判断”这家公司适合我”或”不适合我”，有什么技巧吗？

Chip Conley： 当你在面试的时候，你也在面试他们。面试不仅仅是你要证明自己，也是他们作为公司要证明自己，同时也要尝试了解公司内部是否存在一致性。作为被面试者，我会问这样的问题：哪三到五个形容词可以定义这家公司的文化？这家文化中最大的问题是什么——那种在整个组织中根深蒂固、普遍存在的问题？它有可能被解决吗？我能进来对这个问题有所帮助吗？坦白说，如果你是初级职位，除了非常微小的方式之外，你很难帮助解决。但如果你是资深人士，你可能会有所作为。这些都是我想了解的。坦白说，如果我把关于形容词的问题问不同的人，我反复听到的是同样的答案吗？如果不是，是因为缺乏一致性吗？还是因为不同部门有不同的风格？

一个部门内部的文化可以与整体企业文化截然不同。企业文化当然有巨大的压制性影响，但你可能身处一个团队或部门中，有着非常好的文化，而整体企业文化并不理想。从长远来看，那种压制性的企业文化要么必须进化，要么你的部门可能会流失人才。

马斯洛需求层次与 Peak 模型

Lenny Rachitsky： 回想你在 Airbnb 产生的影响，我觉得一个很有意思的细节是——PPT 里到处都是三角形，而且明确根植于马斯洛需求层次，仿佛所有东西都是马斯洛需求层次的隐喻。

Chip Conley： 确实如此。

Lenny Rachitsky： 这其中有一个具体的部分——你有一个帮助员工在公司取得成功的思维模型，某种程度上根植于你《Peak》这本书的哲学。也许可以谈谈这个模型，如果你还想展开谈谈运用马斯洛需求层次进行思考的力量，也欢迎补充。

Chip Conley： 马斯洛需求层次（Maslow’s hierarchy）基本上是五个层级。晚年他又提出了七层和八层的模型，但最底层是基本的生理需求——水、食物、空气，然后逐层上升到顶层的自我实现（self-actualization）。将这个模型作为员工、顾客和投资者的需求层次来使用，这就是 Peak 模型的核心——也就是我的书《Peak》。员工模型非常简单：底层是金钱或薪酬，中间是认可，顶层是意义。

当然，有些行业和某些岗位，金钱占金字塔的90%。底层并不意味着它不是金字塔的主导部分，但差异化往往体现在认可和意义上。在非营利组织中，通常金钱这一层相当薄弱，认可也就一般，但意义那一层非常庞大。如何创建一个这样的组织——我在2010年就此主题做过一次 TED 演讲——如何衡量意义这样的无形要素，如何创造一个让人们感受到意义的环境？

顾客金字塔，简单说一下：底层是满足期望，中间是满足欲望，顶层则是满足未被识别的需求。我想我们在 Airbnb 大约在我加入一年后做了一件事——当时 Jonathan Goldenhall 也在加入——我们真正开始问自己：“我们是在住房共享（home sharing）行业，还是在一个更大、更广的领域？“最终，我们得出一个理念：我们做的是”随处归属”（belong anywhere）的生意。Airbnb 不是在做住房共享，我们做的是”随处归属”。一旦确定了这一点，这就是金字塔顶层那个未被识别的需求。然后它就成为一种组织原则——如何教导房东创造归属感？我们的营销和广告如何突出”归属”这一元素，尤其是”随处”这个概念，因为酒店不是到处都有的，但住宅是。我只想说，这个模型——层次结构的概念——我认为非常有帮助。是的，我的书《Peak》已经出版18年了，但我每年仍然受邀就这个主题做20到30场演讲。

薪酬、认可与意义金字塔

Lenny Rachitsky： 这个薪酬、认可、意义的金字塔真的很有意思，尤其是当下，因为 AI 研究员被疯狂挖角，到处都在讨论：“人们是不是只会去给钱最多的地方工作？还是工作中的使命和意义能让他们拒绝一亿美元的 offer？“这种情况似乎在很多案例中都出现了，这恰恰说明了意义的力量。

Chip Conley： 是的。如果你知道自己在为一家有毒的公司工作，到了某个时刻，你的良知会起作用。不管这种”有毒”体现在公司的目的上，还是领导层或文化上，人生苦短。

现长者学院的诞生

Lenny Rachitsky： 好。你的职业生涯经历了两次重大转型。你先是创办了酒店连锁，然后加入了 Airbnb。最近这段 Airbnb 的经历，我想，促使你创办了一个叫”现长者学院”（Modern Elder Academy）的项目。能聊聊这是什么吗？

Chip Conley： 是啊，这个现长者学院到底是怎么回事呢？在 Airbnb 的时候，有几次我被称为”现长者”（Modern Elder），后来有人告诉我，现长者是和智慧一样充满好奇心的人。Jonathan Mildenhall，当时 Airbnb 的首席营销官，也经常叫我现长者，他说：“如果你以后要创办一所学校，现长者会是个好名字。“我们讨论了一下，接下来我就说：“好吧，就叫现长者学院。“我们现在简称它为 MEA，因为”长者”这个词在某种程度上有点敏感，听起来容易让人觉得是”老年人”。

我真正想创建的是一个让人们来参加工作坊的地方——我们在巴哈半岛的海滩上举办为期五天的工作坊，或者在圣达菲一个四平方英里的大型牧场举办，帮助人们重新想象和重新定义自己，应对人生的各种转型。我们在中年阶段会经历很多转型——我把中年定义为 35 到 75 岁，各位，这是一个非常漫长的人生阶段。我们经历很多转型，我们不断进化自己的使命，不断积累智慧。市面上有各种知识管理工具，但我们是智慧管理工具——帮助人们随时间推移变得更加智慧的工具，然后我们还需要重新审视自己与衰老的关系。耶鲁大学的 Becca Levy 研究表明，当你把对衰老的心态从消极转向积极时，你能多活七年半——这比目前任何一种生物黑客手段带来的寿命延长都多。

这就是我们做的事情。我们有来自 60 个国家的 7000 名毕业生，在全球有 56 个地区分会。这已经有点像一个运动了。我本人也授课，教一些工作坊，我们还邀请各种知名人士来授课。对我来说，创建世界上第一所中年智慧学校，感觉就是我顺理成章的下一步。我热爱酒店业，所以这是一个非常高端的体验，但我们也有奖学金。我喜欢静修中心——我曾在大苏尔的伊沙兰研究所（Esalen Institute）担任了十年董事。我喜欢健康养生。我拥有 Kabuki Springs and Spa 已经 28 年了，那是旧金山最大的水疗中心。我也热爱教育。我的书 Wisdom at Work 为我提供了一套课程体系，后来在哈佛、耶鲁、斯坦福和 UC 伯克利教授们的帮助下，我们围绕中年主题大幅扩展了这套课程。MEA 就是这样诞生的。

Lenny Rachitsky： 关于你刚才说的——我忘了是谁说的，我想你说 Jonathan 说过——这是你自然而然的下一步，我完全同意。回头看，这就是你现在应该做的事情，显而易见。另外，我还在不断了解你的新面。我不知道你还涉足过 Kabuki Spa。Esalen 我好像知道。你就是越来越让人感兴趣。

Chip Conley： 谢谢。

积极看待衰老与幸福 U 型曲线

Lenny Rachitsky： 这里有几条线索我想深入追问。你提到的关于把对衰老的心态转变为积极看法可以延长寿命——这个观点太有力了。能再多谈谈吗？具体是什么样的？

Chip Conley： 有很多数据点，我讲两个。一个是 Becca Levy 的研究，已经进行了 15 到 20 年。如果你接受了美国社会的年龄歧视，或者那些贺卡传递的信息——当你 40 岁、50 岁或更大年龄收到贺卡时，会有一种信念认为生活会随着年龄增长而变差。如果你能熬过中年危机，前方等待你的就只有疾病、衰朽和死亡。但事实是，很多东西是随年龄增长而变好的。我写了一本书叫《学会热爱中年》（Learning to Love Midlife），副标题说明了一切：12 Reasons Why Life Gets Better with Age（生活随年龄变好的 12 个理由）。我写这本书真正想做的——它其实浓缩了 MEA 的课程体系——是帮助人们看到衰老的积极面，衰老带来的意想不到的愉悦。一种亲衰老的、而不仅仅是抗衰老的视角。当你真正拥有一种亲衰老的视角，看到衰老的积极面时，你会更好地照顾自己，无论是心智还是身体。你实际上会更愿意去学习新事物、尝试新事物。

我最喜欢的 MEA 提问之一是：十年后，如果现在不学、不做，你会后悔什么？这是一个很有力量的问题，随着年龄增长尤其重要。年轻时，你觉得前面还有整个人生。当我 56 岁搬到墨西哥巴哈半岛居住时，我的心态是”我太老了，学不了西班牙语了。我太老了，学不了冲浪了”，但当我问自己”十年后，如果现在不学、不做，我会后悔什么？“我说：“好吧，十年后我可能还住在巴哈。我应该学西班牙语，应该学冲浪，因为我们就在一个冲浪点旁边。“于是我学了。我认为，预期性后悔（anticipated regret）是一种智慧的形式，也是采取行动的催化剂。这是一个数据点。

另一个数据点是所谓的幸福 U 型曲线（U-curve of happiness），这个概念已经存在 20 年了，它展示了以下规律。不过最近一两年情况有所变化，因为年轻成年人前所未有地不快乐。20 岁、22 岁的人非常不快乐，24 岁的人也非常不快乐。而历史上的规律是这样的：18 到 23、24 岁时你是快乐的，然后大约在 23、24 岁左右，你开始经历一段漫长而缓慢的生活满意度下降，在 45 到 50 岁之间触底。我很遗憾地告诉你，Lenny，你今年 44 岁——不过具体情况因人而异。

Lenny Rachitsky： 你是在说我现在是一生中最不快乐的时候。那就只有向上的空间了。太好了。

Chip Conley： 好玩的是，在这项研究之前——这是一项覆盖所有人口群体的全球性研究——他们发现，大约从 50 或 52 岁开始，你会变得更快乐。所以你的 50 多岁比 40 多岁更快乐，60 多岁比 50 多岁更快乐，70 多岁比 60 多岁更快乐，女性在 80 多岁比 70 多岁更快乐。很惊人。部分原因在于，大约在 45 到 50 岁期间，我们在经历一种叫做”中年瓦解”（midlife unraveling）的过程——Brené Brown 称之为中年瓦解。你在瓦解自己的期望、你对成功的定义、你对美好身材的定义，然后在 50 多岁及以后获得解放和自由。我可以说，是的，我今天 64 岁，比我 47 岁经历那段低谷期、不想再经营公司的时候快乐得多。

Lenny Rachitsky： 你刚才用了一个词，中年蜕变（midlife chrysalis），是这样说的吗？

Chip Conley： 蛹。蛹，是的。

Lenny Rachitsky： 蛹。那是什么意思？和刚才说的是一回事吗？

Chip Conley： 你想想从毛毛虫到蝴蝶的蜕变之旅，中年就是那个蛹。它是一个茧，所有的变化都在其中发生。当你在经历这一切的时候，感觉就像，“糟糕，我的生活在我眼前正在液化。” 但在另一端，一场蜕变正在发生。

事实上，我特意用这个说法——我有一档播客就叫”中年蜕变”（Midlife Chrysalis），因为我想帮助改变关于中年的话语叙事，让与中年绑定最多的词不再是危机，而也许是蜕变（蛹），让人们意识到生命的那个阶段本就是用来蜕变的。

Lenny Rachitsky： 这确实很令人振奋。我自己某种程度上也在经历这个过程，虽然还没到那么激烈的程度，但也许快了。你刚才说变老有很多好处。不妨分享几个，给那些会说”哇，我没想到”的人听听。

Chip Conley： 情绪智力会随年龄增长。智慧也可以随年龄增长，不过我们也见过 70 岁的人还不如 30 岁的人有智慧，所以关键在于你如何对待自己的人生经历。我把智慧定义为”经过消化的经验，并以正念的方式为共同利益而分享”。还有什么会随年龄变得更好？你学会了取舍和删减。你已经没什么可失去的了，不再在乎那些有的没的了。这确实是真的，尤其是对女性来说，随着年龄增长更是如此。你在精神层面会变得更加好奇。这个清单很长，还有一个我很喜欢的是——你不再被割裂。

年轻的时候，你是被割裂的。随着年岁增长，你正在走向完整，这意味着你在融合好奇心与智慧、内向与外向、阳刚与阴柔、庄重与深度、轻松与轻盈。我真正钦佩的那些 85 岁的人，他们是如此全然地活在当下，如此完整。他们就是他们自己。

Lenny Rachitsky： 我找到你的一句话，和这个话题相关：“社会对衰老的叙事就是——别变老。”

Chip Conley： 说得好。没错。我们嘴上说不想变老，但又想活下去。坦白说，变老和活着是同一件事，变老和成长也是同一件事。

关于 MEA 现长者学院

Lenny Rachitsky： 回到 MEA，给感兴趣的听众介绍一下，这个项目是面向谁的？什么样的人应该认真考虑这个项目？

Chip Conley： 来 MEA 的人通常正处于某种转型期。可能是卖掉公司、离职、离婚、生孩子、成为空巢父母、照顾年迈父母直到他们离世、或者收到了令人恐惧的健康诊断。平均年龄是 54 岁，各行各业的人都有。不限于科技行业，不过在科技圈很受欢迎。来的人往往想要重新审视自己的人生目标，甚至重新规划职业生涯。

两个校区都非常漂亮。有人说它是四季酒店（Four Seasons）遇上蓝区（Blue Zones）再遇上伊沙兰研究所（Esalen Institute），我很喜欢这个说法。我们也有线上课程，所以你不一定要来我们在墨西哥海边或新墨西哥州的校区，完全可以在线参与。

Lenny Rachitsky： 这三个词，没错，这就是你的宣传语。这就是你的口号。伊沙兰遇上蓝区，第一个是什么来着？

Chip Conley： 四季酒店。

Lenny Rachitsky： 四季酒店。

Chip Conley： 对。

Lenny Rachitsky： 完美。好，我要把视角拉远，进入这个播客的一个常设环节。看看能聊出什么来——AI 角（AI Corner）。在 AI 角环节，我会问嘉宾：你在工作或生活中发现了 AI 的什么用法？有什么小窍门、什么工作流程，或者什么你觉得有用的东西？

Chip Conley： 我有一个每日博客，叫 Wisdom Well，在 MEA 的网站上。当我需要灵感的时候，AI 就派上用场了，最终它会给我一版初稿。对我来说这就够了，然后我可以说，“好，开始改。” 有时候我确实缺灵感。我通常在早上写作状态最好。

如果是其他任何时间段，我都不喜欢做创意写作。如果我明天有截止日期，而现在已经下午五点了，那就是，“好，ChatGPT，我来了。” 我最常用 ChatGPT，因为……我也喜欢 Claude，但嗯，就是这样。

Lenny Rachitsky： 好的，太棒了。我正想问你用哪个工具。你的工作流程是怎样的？是用语音模式吗？还是直接打字说”这是我的想法，帮我写一篇短博客”？

Chip Conley： 好消息是，到现在它已经足够了解我和我的博客了，而且它甚至了解我那种怪异的幽默感，所以它能很好地模仿我。我只需要说，“我需要一篇 250 字的帖子，关于——” 比如今天，今天的帖子就是 ChatGPT 帮我写的。我说，“我相信灵魂需要一种回归。我们常说’我有灵魂’，或者’我没有灵魂’，但如果我的灵魂拥有我呢？如果事实上，我的工作只是做一个载体，让我的灵魂走向下一世呢？”

我的工作就是做这个灵魂的守护者。我说，“围绕这个写点什么。” 这就是一个奇怪的想法。当然，不是所有我的博客都这么新纪元风格，我挺喜欢这样的。我也写很多关于领导力的内容，但那篇是，30 秒之内我就拿到了一篇 250 字的博客草稿，然后我做了一些修改，就发了。

Lenny Rachitsky： 太厉害了。Chip，我们聊了很多内容，几乎走完了你的整个人生。也许实际上只是冰山一角。好了，我们进入了非常令人兴奋的闪电问答环节。我准备了五个问题。准备好了吗？

Chip Conley： 准备好了，来吧。

Lenny Rachitsky： 第一个问题，有两三本书是你最常向别人推荐的？

闪电问答

Chip Conley： 我最喜欢的一本书，Man’s Search for Meaning，Viktor Frankl 在二战集中营中写的。当有人正在经历人生困境时，我会说，“读读这本书，你会意识到你正在经历的并没有那么糟。” 这本书也很好地阐述了这样一个观点：绝望等于痛苦减去意义。我自己写过一本书叫 Emotional Equations，曾是《纽约时报》畅销书，探讨的就是这样一个理念：如果你能把所有的情绪都转化为等式，会怎样？

这挺有工程师思维的。这是第一本。我还喜欢 Liz Gilbert 的所有书，算是另一个方向。Elizabeth Gilbert 写了 Eat, Pray, Love（《一辈子做女孩》）。她也是 MEA 的教员，在这里授课。Big Magic 是一本很美的书，讲的是如何进入心流状态，让灵感精灵通过你流淌出来。她 2009 年的 TED 演讲讲的就是，天才不是关于你自己成为天才，而是关于你成为那个容器，让灵感精灵通过你显现。

Lenny Rachitsky： 我想回到你刚才分享的这个等式。我本来打算问的但没问，所以这是个好机会。有几个等式我觉得特别有意思。这是你在一本书里写的。你有一系列关于如何过上更幸福生活的等式。你刚才分享的那个是：绝望等于痛苦减去意义。

Chip Conley： 是的。

Lenny Rachitsky： 这里的含义是，如果你想减少绝望，就增加意义。

Chip Conley： 没错。

Lenny Rachitsky： 或者减少痛苦。

Chip Conley： 痛苦，佛教哲学，佛教的第一圣谛就是苦无处不在。如果痛苦是一个常量，而你有两个变量，用点代数知识你就知道，意义越多，痛苦越少。这就是那一条。

Lenny Rachitsky： 另一个我特别喜欢的是：焦虑等于不确定性乘以无力感。能简单聊聊这个吗？

Chip Conley： 98% 的焦虑来自两个源头。一是你不知道的事，二是你无法控制或影响的事，这是基于社会科学研究的。你可以创建一张焦虑资产负债表，分四列。第一列是：关于让你焦虑的那件事，你知道什么？第二列是：你不知道什么？第三列是：你能控制或影响什么？第四列是：你无法控制或影响什么？当你把漫无目的的焦虑放入一个等式中，它实际上变得更加具体可感，结果往往是你的焦虑会减轻。

Lenny Rachitsky： 嘭。好的，所以如果你现在感到焦虑，这是一个你可以做的练习，大约五分钟后就会感觉不那么焦虑——这是我听到的。

Chip Conley： 是的。

Lenny Rachitsky： 好的，太好了。非常非常好的一条建议。好，让我们继续闪电问答，从跑题中回来。你有最近特别喜欢的电影或电视剧吗？

闪电问答：影视与产品推荐

Chip Conley： 《Ted Lasso》，我对那部剧毫无抵抗力。至于电影，我是个十足的电影迷。我们在圣塔菲校区每年举办一次 MEA 电影节。我想说，我最期待的、但大多数人还没听说过的电影，叫《I’ll Push You》。讲的是两个男人的故事，其中一个患有进行性健康衰退，坐在轮椅上，他最好的朋友推着他走完了圣地亚哥之路（Camino de Santiago）全程 500 英里，讲述的就是他们在旅途中建立的关系。

Lenny Rachitsky： 太棒了，非常冷门的好推荐。你有最近发现的、特别喜欢的某个产品吗？

Chip Conley： 有。生发产品。开玩笑的。你知道 Vuori 短裤吗？我听起来像 Scott Galloway，因为他给它做过广告，但 Vuori 短裤真的，我就是很喜欢。透气、舒服。

Lenny Rachitsky： 我现在就穿着 Vuori 的慢跑裤。Vuori 唯一的缺点——不是要得罪谁——是如果你看材质的话，有点偏塑料感。我在想……不知道怎么说，但我确实很喜欢它，没有什么比它更好的了。这就是问题所在。有没有纯棉的类似产品。

Chip Conley： 嗯。

Lenny Rachitsky： 我是粉丝，我有很多件 Vuori——不知道叫不叫慢跑裤，就是那种周末休闲款之类的。总之，爱你，Vuori。你有一个经常回想起来、在工作或生活中觉得特别有用的人生格言吗？我想你肯定有很多，但脑海中浮现的是哪个？

闪电问答：人生格言

Chip Conley： 我现在最喜欢的一条是：你痛苦的人生经历，是你未来智慧的原料。这句话的前提是，智慧往往来自磨难这所学校。当你身处一段非常艰难的时期，你正在积淀的，正是未来对你有价值的智慧。

闪电问答：火人节的秘密

Lenny Rachitsky： 好，最后一个问题。你曾是火人节（Burning Man）的董事会成员，或者你现在还是？

Chip Conley： 曾经是。

Lenny Rachitsky： 曾经是。

Chip Conley： 我参与创建了火人节（Burning Man）的董事会。是的。

Lenny Rachitsky： 好的，没什么大不了的。不知道你知不知道，我是在火人节（Burning Man）结婚的。我们在那里骑自行车举办了一场非正式的婚礼，所以对我们来说意义非凡。我去过四五次。关于火人节（Burning Man），有什么人们可能不知道的事吗？一些内幕故事或者旅途中真正出乎意料的事？我猜肯定有很多，但脑海中浮现的是什么？

Chip Conley： 我想说关于火人节（Burning Man）最不为人知的好事是，火人节（Burning Man）拥有一个叫 Fly Ranch 的地方。Fly Ranch 距离火人节（Burning Man）大约 10 英里。当你在劳工节前后去参加火人节时，你是不能去那里的，那里是封锁的。Fly Ranch 有 3400 英亩。你可以看看 FlyRanch.org，我想应该是这个网址，或者在火人节（Burning Man）的官网上也有。Fly Ranch 和火人节（Burning Man）恰好相反。火人节（Burning Man）是碱性沙漠，那里完全没有生命。非常阳刚。Fly Ranch 则是多孔的，有很多沙漠草、温泉、热水池、鸟类、野马，那是世界上最让我喜欢的温泉地之一。去看看吧，你可以在非活动期间去那里，非常美。

Lenny Rachitsky： 感觉它在很多方面可能启发了 MEA。

Chip Conley： 确实是的。

结语与联系方式

Lenny Rachitsky： Chip，最后两个问题。大家在网上哪里可以找到你？听众怎样才能帮到你？

Chip Conley： 线上，MEAWisdom.com 是 MEA 的网站。我的个人网站是 ChipConley.com，C-O-N-L-E-Y，我在 LinkedIn 上也很活跃。从社交媒体角度来说，LinkedIn 是我花时间最多的平台。我实际上会把每天的博客发到 LinkedIn 上。至于你们的社区能做什么——打个招呼来看看我就好。如果智慧这个话题让你感兴趣——我觉得智慧应该对这里的每个人都有吸引力——在 MEA 网站的最底部页脚，你会看到一系列免费资源。其中一个叫 “Why Successful Leaders Value Wisdom”，是一个免费资源，还有一个免费资源叫 “The Anatomy of a Transition”。这两个免费资源，一个是关于如何建立你的 TQ——你的过渡智力（transitional intelligence），另一个是关于如何发展智慧——在我看来，这是我们能拥有的最重要的两种现代技能。

Lenny Rachitsky： 说你在 LinkedIn 上，这挺有趣的。我总感觉不太搭。Chip Conley 在 LinkedIn 上发帖子……

Chip Conley： 怎么了？因为我太火人节（Burning Man）了？

Lenny Rachitsky： 就是，没错，就是这个感觉。感觉不太像你的风格，但我很高兴你这么做，因为那里才是人们所在的地方。

Chip Conley： 哦，我在 LinkedIn 上发各种狂野、古怪的东西，谢天谢地有人在这么做。

Lenny Rachitsky： 不知为何我没看到过，我得修一下这个。Chip，这次对话太棒了，完全是我期待的样子。非常感谢你的到来和分享——

Chip Conley： 谢谢你，Lenny。

Lenny Rachitsky： ——你的智慧。

Chip Conley： 我非常骄傲，就像一个骄傲的老父亲，看到你在自己热爱的领域里绽放。我只想让每个人知道以下这件事：Lenny 当年非常棒。作为 PM 被分配到一个项目时，有你参与我很感激，因为我知道我们一定会有很棒的对话。你就是个很有意思的人。

Lenny Rachitsky： 谢谢你，Chip。这段话我们要放到这期节目的开头。我们就把它剪到前面去。开玩笑的。这真的太好了，Chip，非常感谢。

Chip Conley： 谢谢。

Lenny Rachitsky： 感谢大家的收听，再见。非常感谢你的收听。如果你觉得这期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你最喜欢的播客应用上订阅。另外，也请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众找到这个播客。你可以在 LennysPodcast.com 找到所有往期节目或了解更多关于这个节目的信息。下期再见。

术语表

原文中文
age fluidity年龄流动性
anticipated regret预期性后悔（anticipated regret）
anxiety balance sheet焦虑资产负债表（anxiety balance sheet）
Becca LevyBecca Levy（人名保留原文）
belong anywhere随处归属
Big MagicBig Magic（书名保留原文）
Bill GrahamBill Graham（人名保留原文）
Blue Zones蓝区（Blue Zones）
boutique hotel精品酒店
Brené BrownBrené Brown（人名保留原文）
Burning Man火人节（Burning Man）
Camino de Santiago圣地亚哥之路（Camino de Santiago）
chrysalis蛹
combustible founder易爆型创始人
confidantconfidant（法语语境中指”给予信心的人”，保留原文）
crystallized intelligence晶体智力
culture add文化增量（culture add）
culture fit文化契合（culture fit）
David EpsteinDavid Epstein（人名保留原文）
Eat, Pray, LoveEat, Pray, Love（书名保留原文）
Emotional EquationsEmotional Equations（书名保留原文）
employee resource group员工资源小组
Esalen Institute伊沙兰研究所（Esalen Institute）
fluid intelligence流体智力
Fly RanchFly Ranch（地名保留原文）
founder mode创始人模式
Four Seasons四季酒店（Four Seasons）
generalist通才
home sharing住房共享
host房东
I’ll Push You《I’ll Push You》（片名保留原文）
individual contributor个体贡献者
invisible productivity隐性生产力（invisible productivity）
Joie de VivreJoie de Vivre（公司名保留原文）
Jonathan GoldenhallJonathan Goldenhall（人名保留原文）
Jonathan MildenhallJonathan Mildenhall（人名保留原文）
Laura ModiLaura Modi（人名保留原文）
Liz GilbertLiz Gilbert（人名保留原文）
Man’s Search for MeaningMan’s Search for Meaning（书名保留原文）
Maslow’s hierarchy马斯洛需求层次
MEAMEA
midlife chrysalis中年蜕变
midlife unraveling中年瓦解（midlife unraveling）
Modern Elder现长者
Modern Elder Academy现长者学院（Modern Elder Academy）
mutual mentorship互惠导师关系
NDE濒死体验（NDE）
neuro diverse神经多样性
Peak《Peak》（书名保留原文）
Phoenix凤凰酒店（the Phoenix）
process knowledge过程性知识
Range《Range》（书名保留原文）
Scott GallowayScott Galloway（人名保留原文）
self-actualization自我实现（self-actualization）
senior nomads资深数字游民
specialist专才
Ted Lasso《Ted Lasso》（剧名保留原文）
Tenderloin田德隆区（Tenderloin）
TQTQ（过渡智力缩写）
transitional intelligence过渡智力（transitional intelligence）
U-curve of happiness幸福 U 型曲线（U-curve of happiness）
Viktor FranklViktor Frankl（人名保留原文）
VitaleVitale（酒店名保留原文）
VuoriVuori（品牌名保留原文）
Wisdom at AirbnbWisdom at Airbnb（组织名保留原文）
Wisdom at WorkWisdom at Work（书名保留原文）
Wisdom WellWisdom Well（博客名保留原文）

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