适可而止 | Andy Johns（前 FB、Twitter、Quora）

Andy Johns 2023-09-10

适可而止 | Andy Johns（前 FB、Twitter、Quora）

文字记录

**Andy Johns：**日常压力是正常的，我们只能承受。但还有一些东西是闪烁的红色警报。还是可以拿动物来类比——当它们的基本机能、核心行为——饮食、运动、嬉戏、社交、睡眠——被扰乱时，这就是一个信号，说明有什么事情正在发生，你需要关注一下了。

人也是一样。如果你的睡眠一直很差，如果你的人际关系持续紧张或频繁出问题，如果你的身体健康在恶化——有太多方式可以衡量这些。所以实在没有借口说”哦，我只是不知道而已。“我的建议就是去看这些方面。当这些方面在恶化，或者严重失衡时，无可否认的是，你的身心健康正在受到某种伤害，而你的身体在告诉你：“停下来，有些事情需要改变。“

嘉宾介绍

**Lenny：**欢迎来到 Lenny 的播客，在这里我采访世界级的产品领导者和增长专家，从他们打造和增长当今最成功产品的宝贵经验中学习。今天的嘉宾是 Andy Johns。这将是一期非常不同寻常的节目，也可能是这档播客最有意义、最重要的一期。

Andy 曾是 Facebook、Twitter、Quora 和 Wealthfront 的传奇产品和增长领导者，担任过增长副总裁、产品副总裁，后来又担任总裁，而且正如你将听到的，他一度是 Wealthfront CEO 的接任人选——直到他意识到这条路并不适合自己。经过大量的内在反思和艰苦的自我修炼，他彻底改变了人生的方向，成为一名心理健康倡导者，帮助倦怠的高成就者以及退伍军人应对他们的心理健康之旅。

在我们的对话中，Andy 分享了他的个人故事，真正的倦怠是什么样的，以及你何时应该关注自己的心理健康。他谈到了深度个人转变的过程，以及在人生中实现持久改变所涉及的四个步骤。他还分享了如何真正让改变在生活中发生、走在这条路上的具体方法，以及许多关于心理健康和科技行业的真诚建议与实话。

当下世界上有很多挣扎，科技行业也不例外，所以我希望这次对话能对你自己的旅程有所帮助。你可以在 Clues.Life 了解 Andy 的工作。

从产品精英到心理健康之路

**Lenny：**Andy，非常感谢你能来，欢迎来到播客。

**Andy Johns：**谢谢，Lenny。很高兴来到这里。

**Lenny：**我对我们的对话既充满期待，又有点畏惧——因为我知道它会非常有价值，但也会非常沉重。我觉得有时候就需要沉重一些，尤其是我们要谈论的话题。我想先把这个感受说出来。

**Andy Johns：**是的，我也期待这一点。过去几年我身上发生的一个变化是，我更愿意以完全坦诚的方式面对生活，不隐藏自己的任何方面，包括过去那些我害怕分享的东西。

**Lenny：**说到这个话题，我很想请你带我们走一遍你走过的路。基本上，你在某种程度上和我很像——帮助公司打造产品、推动增长，和世界上一些最优秀的公司合作过——然后事情发生了转折。你能不能先简要概述一下发生了什么？

**Andy Johns：**当然。简短的背景是，我在创业圈工作了大约十七年。总体来说，那是一段成功的经历。我设法进入了少数几家非常优秀的公司，获得了很好的经验。但在这一路上，尽管建立了一份还算令人印象深刻的简历，我在情感、心理和精神健康方面却一直在挣扎。所以在某种意义上，这就像那个老套的故事——当我的职业生涯达到顶峰时，从职业和财务角度看，我处于最高点，但涉及生活的其他方面时，我可以说是处于最低点，或接近最低点。

尽管取得了那些成功，表象之下还有很多需要面对和处理的东西。后来通过转向内在，在自我理解和疗愈深层情感创伤的道路上做了大量工作，我最终非常、非常深刻地认识到了这一点。

**Lenny：**你当初为我 newsletter 写的那篇文章里，分享过一个故事——我想应该是在 Wealthfront，你在做一个重要的演讲。能讲讲那个故事吗？

**Andy Johns：**当然，我可以分享一下。那其实要追溯到……那是2010年，我当时在 Twitter，二十多岁后期。同样，我的职业发展非常顺利，开始连续积累一系列成功的经历，但突然之间，我陷入了近乎持续的恐慌、惊恐发作和抑郁之中。我睡眠非常、非常困难，整体情绪管理也变得很吃力。到了后来有好几次，我在办公室的时候能感觉到自己快要崩溃了，就会抓起笔记本电脑塞进包里，悄悄地走出办公室，哪怕当时才上午十点，我才到一两个小时。这种情况发生了不止一次。

有好几次，我被安排在全公司大会上向全体员工做演讲，但我只能编个借口退出，因为当时我已经完全被那种近乎持续的恐慌感所压倒。不过我的掩饰能力很强，我想大多数人应该都看不出来。

职业倦怠的两个根源

稍微解释一下，把第一个问题和这件事联系起来，导致我出现严重的倦怠、不得不离开我所熟悉的职业生涯的，主要有两个原因。第一个是压力、焦虑、情绪起伏的缓慢而持续的积累——这些来自我对事业近乎偏执的投入，坦白说，也是一种对成就的成瘾，把成就当作让自己感觉良好、感觉完整的手段。但我如此专注于工作，以至于慢慢变成了锅里被慢慢煮沸的青蛙——那个经典比喻：你意识不到事情在变糟，因为它在你身上缓慢发生，直到突然之间爆发，对吧？

所以一方面，我因为职业压力、攀爬阶梯，以及创业公司中那种不知道未来会怎样的普遍存在性焦虑，在情感和心理上都在挣扎。而我后来才明白的是，另一方面，我也开始触碰和处理那些我压抑了很久的旧日情感伤痛——这些可以追溯到我十岁时母亲去世。她患有严重的精神疾病，双相情感障碍，有过精神病发作的经历，曾反复进出精神病院。我记得小时候去那些医院探望她，那是我最早的记忆之一。

所以我的童年充满了动荡，充满了被忽视，偶尔还有一些虐待，最终在我十岁时以失去生命中最重要的女性亲人而达到顶点。当然，在那之后我和其他人一样，情感上承受着巨大的痛苦，但作为一个孩子，你没有工具，甚至没有能力去有效处理如此重大、如此创伤性的经历。

所以我的大脑做了大多数孩子的大脑会做的事——找到一个方式把它埋起来，或者假装它不存在。而让我感觉好一些的东西是：每当我打出本垒打、进球、拿到全A，基本上做一个出色的学生和出色的运动员时，我就会被爱所包围——不仅来自家人，这当然很好，还来自整个社会，尤其是我们所生活的这个世界。

所以我非常早就学到了一个信念：如果我想感觉好，我就需要取得成就；如果我想爱自己、被他人认为值得被爱，我就需要取得成就。这把我从童年时期持续数年的黑暗中拉了出来，我很庆幸它做到了，它让我在高中、大学，一直到二十多岁都有一段出色的经历。但最终，那些情感创伤会浮出水面，它们会浮现出来寻求被看见，而当它们这样做的时候，过程会很艰难——这就是发生在我身上的事。

所以实际上是两件事同时汇聚在了一起：一方面是在一个高速变化的行业中不断升级的职业压力，另一方面，我认为，是我的心智和成人发展的自然成熟——是时候让那些旧日的痛苦浮出水面了。而当它真的浮出水面时，冲击非常大，直到今天我仍在持续处理这件事。

科技行业的倦怠现状

**Lenny：**我想很多听众要么会对这些产生共鸣，要么会觉得”这就是我正在过的生活”。我知道你现在会帮助人们应对这些挑战，尤其是在科技行业。所以有两个问题。第一个是，你做过相关的调查。在科技行业，大概有多少比例的人在某种程度上也在经历这类困扰？

**Andy Johns：**过去两年我写了很多东西，大部分内容其实就是我敞开心扉，分享在那些光鲜背后正在发生的一切。在这个过程中，我与科技行业中数百位正在应对各自形式的倦怠，或者正在面对浮现的深层存在性困惑并试图理解它们的人建立了联系。

根据我发布的一些调查、我自己的亲身观察经验，以及一些专注于创业者和高绩效者身心健康的专家所进行的正式研究，我认为一个合理的估计是：至少有50%到60%的科技从业者——再补充一些限定条件——那些已经在这个行业里深耕了至少五到七年的人，正在经历某种形式的心理和情感困扰。这些困扰可能轻微到他们以为只是日常焦虑，但往往比人们意识到的要严重得多，因为同样地，它在缓慢地侵蚀你，然后突然之间就猛烈袭来。

**Lenny：**我们接下来会深入探讨这些问题具体是什么样的，以及你发现哪些方法对人们有帮助。但在进入这个话题之前，最后一个问题。你放弃了一个相当高级、非常令人艳羡的职位，而且在你写的那篇文章中，你公开了你因此放弃的薪资。能谈谈你最后那份工作是什么，以及为了转换职业方向你放弃了什么吗？

放弃高薪事业的抉择

**Andy Johns：**好的。在我职业生涯的后期，我成为了一家早期风险投资公司消费业务的合伙人，也就是联合创立了其消费投资部门。大多数人都知道，尤其当一只基金规模足够大以后，这可以是一份收入丰厚的工作。突然之间，我发现自己处于年收入高六位数到低七位数的水平。回首往事，我为达到那个位置付出了太多努力——真的要追溯到我十岁的时候，一直做全A学生，做所有我参加的团队的队长。

从十岁到大概三十五岁，我一直是全速运转的状态，不断追求在我所在领域做到最顶尖。我先是在一家高速增长的创业公司 Wealthfront 做到了高管，成为了总裁，并且是下一任 CEO 的候选人，但后来我出现了心脏方面的健康问题，导致我离开了公司，因为我知道自己无法承担 CEO 的角色。然后六七个月后，我又回到了赛道上——同样，这在很大程度上是潜意识的驱动，被成功的欲望所驱使，因为在那些表面之下，仍然存在那个信念：除非我在取得成就，否则我不值得被爱。

**Andy Johns：**彼时的我，三十五岁，刚经历过一次心脏病惊吓，却像以往把那么多事情扫到地毯下面一样，把这件事也掩盖了过去，选择作为创始合伙人加入一家风险投资公司。这份工作绝非轻松，尤其当你创立一家新公司时，在很多方面，它本身就是一家创业公司。于是我又一次加入了创业——这是我连续参与的第六家创业公司。

三年之后，尽管我一直在关注自己的心理健康和情感状态，但多年来我一直反复说服自己一切都好，我可以继续埋头苦干、冲破一道道职业上的墙壁继续前行。但事情终究到了一个无法再这样的地步。

事实上，正是在与我的医生和一直合作的专家们的多次交流中，我终于亲自在一所心理健康机构度过了四十五天。这是一件极其艰难的事情。它也确实是我最终选择离开职业生涯的导火索——我意识到，尽管我内心感觉如此糟糕，但驱使我继续往前冲的唯一原因，是我更年轻时经历的那些事情，以及人类心智的脆弱本质——它总想以某种方式解读经历，而这些方式可能变得如此自我批判、自我伤害。

这一切发生在大约三年前。不必说，从那以后我的生活发生了巨大的变化，我很乐意更多地聊聊这些。但在事业的巅峰期选择离开，是一个艰难的决定。不过我想说的要点——然后我就先停一下——是希望人们理解：我们生命中有一些塑造性的经历，这些经历将我们推到某些位置，使我们为了生存而形成一些适应性策略，就像我对成就的依附，以及我的自我价值感完全与此捆绑在一起。

我在年轻时需要这种适应性策略，因为我心碎了，我失去了一位至亲。而我形成的这种适应性策略在我年轻时拯救了我的生命，在那之后给了我一个美好的童年和接下来美好的二十多年。但这些适应性策略，如果你没有意识到它们，如果你没有意识到驱动它们的潜意识力量，它们就有走得太远的风险。这些最初对你和你的生活有益的适应性策略，在某种意义上会走向反面，变成对你当前状态和未来发展的损害。

所以我选择离开职业生涯，离开高薪，离开我如此努力获得的一切——这个行动是我认识到早年形成的适应性策略已经失控、正在驱使我的生活走向负面方向、是时候做出改变了。

心理健康倡导与当下工作

**Lenny：**你所经历的这一切的馈赠在于，如今我们都能从中受益学习。你现在把时间花在帮助人们克服他们面临的诸多挑战上。能不能谈谈你现在具体在做什么？然后我们来拆解一下你总结出的帮助人们走出困境的方法。

**Andy Johns：**现在当人们问我做什么时，我会说我做心理健康倡导（mental health advocacy），主要在几个方面。一是我在一个名叫 Heroic Hearts Project 的非营利组织担任董事，我们的工作是筹集资金，为患有 PTSD 的退伍军人提供替代疗法的资金支持，具体来说是迷幻剂辅助心理治疗（psychedelic assisted psychotherapy）。这个组织由一群退伍军人创立。几年前我有幸认识了其中几位。鉴于我自己源于童年经历的 PTSD 个人体验，我与这些经历过自身创伤甚至战争创伤的军人建立了深厚的联系。所以这是我感恩能够参与和贡献的一个组织。

我也在写我的通讯，并且做了一个正在摸索中的新网站。总体而言，我的写作和内容输出聚焦于那些不快乐的成就者——那些和我一样的人，在外面还有很多。我写作是为了表达我的个人经历，因为我认为很多人能够产生共鸣。这些就是我一直在做的事情，另外也会给一些高绩效人士做一些辅导。

**Lenny：**说一下网站地址吧，方便大家在听的时候去看看。

**Andy Johns：**我正在做的网站叫 Clues.Life，clues 是线索的意思，不是 truth.life 或 facts.life。我之所以叫它 Clues.Life 是有原因的——因为如果说在我个人的旅程中学到了什么，那就是：鉴于人类群体的巨大差异性，我们每个人天生独特，又通过各自的生活经历变得更加独特，有一点我很清楚：如果一个人正在经历自己的挣扎，归根结底，他们必须找到适合自己的哲学、工具和方法。

你可以读大量的研究，可以读书，可以听别人是怎么做的，但归根结底，你必须为自己量身定制。所以我把网站叫做 Clues.Life，因为我正在建设一个心理健康信息的资料库，让人们能够在所有这些信息中导航，寻找属于自己的线索。

**Lenny：**太好了，我们会在节目简介里放上链接，不过这个 URL 也很容易记。你提到自己花了大量时间帮助人们进行深层的个人转变，你是这样描述的。一个人经历深层个人转变的过程是什么样的？

深层个人转变的框架

**Andy Johns：**我很喜欢这个问题。我的大多数对话都是与正在经历重大转变的人进行的。那么，这涉及什么？它可以发生在一个光谱上——每个人的过程都是独特的，我们以各自不同的方式变化和展开。有些人经历的是微妙的转变。我听说过一个说法叫”微转变”（micro transition），比如，他们可能在科技行业或某家科技公司工作，但对自己所在的具体公司没有真正的价值观认同。所以他们痛苦的一部分在于觉得自己的工作没有意义，或者对工作没有连接感。那么换到一家与自身价值观一致的公司工作，对某些人来说可能就足以完成一次小小的转变，然后找到更快乐的状态。

我所说的转变是那些根本性的大转变，比如我自己正在经历的。那么，它涉及什么？我认为可以分为四个部分，给出一个简单的一般框架。第一步，是从痛苦开始。生活中这些重大转变很少在没有痛苦的情况下发生。所以第一步是：痛苦。通常，一个人痛苦越深，随后可能迎来的转变就越重大。这就是为什么在十二步社区中，比如匿名戒酒会（Alcoholics Anonymous）、匿名戒毒会（Narcotics Anonymous）等等，“谷底”（rock bottom）这个词会出现在他们的日常用语中——因为谷底往往先于一个人获得清醒。所以第一步是痛苦。

第二步是探寻我们为何受苦背后的真相。当一个人的痛苦达到一定程度时——无论是通过某种精神层面的介入、法律的介入、亲友的介入，还是其他任何方式——他们会决定改变。而要改变，你必须了解关于自己的真相：你为什么会成为现在的自己，你为什么在受苦。答案在于理解真相，而这通常是一个漫长的过程。挖掘潜意识，挖掘你的历史和过去，挖掘你的人际关系，这需要大量时间。我们可能花了几十年时间建立起各种心理防御机制，以至于我们甚至看不见自己不断重复的那些行为模式，而要拆除这些心理障碍，需要大量时间。

所以，首先是痛苦，其次是探寻痛苦背后的真相。根据我的发现，这便引出了过程中的第三步——当你发现了自己痛苦的真相，发现了它真正的根源和来历时，你就进入了第三步：你开始体验并践行对自己的慈悲和自爱。因为通过探寻真相的过程，你必然会发现自己的痛苦未必是你的错。也许你之所以受苦，是因为你经历过、不得不承受的那些事情，而你对那些事情完全没有控制力。

尽管如此，心智——尤其是孩童的心智——往往会将这些缺乏滋养的经历解读为”这件事发生是因为我”。因此，处于他们痛苦核心的不仅是低下的自我价值感，还有一种羞耻感——对自身、对自我认知的羞耻感。

当你对自己的内心世界挖掘得足够深时，最终你会发现那不是真的——那不是你的错，那些事情像浪潮一样将你卷走，你只是身不由己地被裹挟其中，别无选择。当你理解了这一点，开始感受到一种宽恕，并第一次开始爱自己时，你就完成了一个转变——你开始愿意以一种更符合自爱和自我慈悲的方式生活。

以我为例，离开我的职业生涯——说到底，我不是在逃离什么，我是在跑向我自己。那是对自己的一种善意。去接受45天的住院治疗，那是一种爱的表达。所以最终发生的事情是，真相推动了这个自爱的过程。当你开始以一种尊重自己、理解”这不是你的错”的方式生活时，你就进入了第四步——对他人的慈悲。因为当你理解了自己，认识到你之所以成为你的真正原因，并宽恕了自己——因为你明白了这不是你的错——你猜怎么着？你在其他人身上看到了同样的东西。

这就是为什么人们有时会说我们都只是穿着大人身体走来走去的孩子。我们只是在重演过去发生在我们身上的事情。因为当我思考人类心智时，描述大脑的方式有很多种，但我的一种说法是：它是自传式的。它试图根据过去发生的事情来预测接下来会发生什么。它是一台预测引擎，这就是它的功能。这就是为什么我说它是自传式的——因为作为一个成年人，你向世界呈现自己的方式，反映了你的过去：你被灌输的那些信息，社会塑造你的那些方式，也许还有你经历过的创伤。

关于转变的阻力

所以这就是我所理解的深层、深层、深层转变的过程。那个四步过程——痛苦、探寻真相、以慈悲之心对待自己、以慈悲之心对待他人。当你这样做的时候，你就改变了。可以把它想象成一个横向的地基，你外部生活的其余一切都建在这个地基之上。你选择的居住地，你选择的伴侣，你的朋友，你的事业——所有这些都是建立在身份认同这个地基之上的建筑。当一个人经历了那个四步过程，身份认同就被彻底重新塑造了，其结果就是，建在那个身份认同之上的一切——不一定非要改变，但可能会改变。

**Lenny：**这似乎也是一个让人不想踏上这段旅程的原因——“我不想改变关于自己的一切。”

**Andy Johns：**是的，这就是人类心智的力量在起作用，或者有人称之为”自我”（ego）的东西。一旦自我感知到有东西想要挑战它、动摇它的权威，它就会找到办法把它推开。它找到办法去忽视它，因为这是一个非常艰难的过程。我现在理解了一些哲学家所说的”死亡先于肉身之死”。在我一直在经历的这场改变过程中，这是旧我的死亡——那个身份完全依附于成功的 Andy 的死亡，而那个旧 Andy 不想放手。它已经存在了几十年，它相信它的存在是为了保护我。

这是一种在现代生活语境下某种程度上走了样的生存机制。所以它不想放手，但这正是我一直在做的。我一直在经历的过程就是缓慢但坚定地找到一种方式，把手指从方向盘上松开，让那个旧的自我死去，从而为接下来的一切腾出空间——无论那是什么。我进入这个发现”接下来是什么”的过程已经三年了。我们拭目以待。

**Lenny：**回想这四个步骤，痛苦这一步似乎人们自然会经历，而我觉得困难的地方在于理解那种痛苦的根源。我想，第一，是这样的吗？还是说人们会试图抗拒那种痛苦，就像”没什么，没什么”，然后咬牙硬撑过去？

**Andy Johns：**我觉得你说得相当准确。这涉及到很多古老的东方精神传统，即对”人生包含苦难”这一认知。无论怎样，苦难总会出现。我认为苦难有两种。一种是必要的苦难——我们会衰老，身体会疼痛，会有身体上的疾病、牙痛，各种倒霉事会发生，我们会失去我们所爱的人，我们所有人都会如此。在我们之前活过的八百亿到一千亿智人也都经历过同样的事情。

所以生活中有必要的苦难，或者说不可避免的苦难。然后有不必要的苦难，这种苦难几乎完全可以——我认为可以说完全是——我们自己心智中制造出来的。这是人类心智的超能力在现代语境下又一次走了样。所以无论怎样都会有大量的苦难。如果说有一个目标的话，那就是尽量减少不必要的苦难。但探寻真相这一步确实非常困难，需要数年时间。

精神传统中的日常修行

**Andy Johns：**这也是为什么，我再说一次，在某些精神传统中——以佛教为例——会有那么多的结构、戒律和每日修持的方法，因为事实证明这需要每日练习。就像如果你想变得极其健壮去攀登珠穆朗玛峰，那绝不是从沙发上一站起来就能做到的事情，对吧？这需要持之以恒的投入。我认为探寻真相同样需要这种投入。这也是为什么，我再次强调，我认为第一步几乎总是痛苦——因为要经历那种个人蜕变的过程，那可能非常艰难，感觉就像你坐在救生筏上，刚刚推离岸边，完全不受束缚，不知飘向何方。要鼓起勇气走到那一步，情况通常得变得相当糟糕才行。

你会说：“我他妈再也受不了了。我不想再这样活下去了。必须有所改变。“探寻真相的很大一部分，最初实际上是被强烈的恐惧所驱动的——害怕回到过去那种糟糕的境地，害怕再次感受那种痛苦。最终，当你度过恐惧阶段、对自身有了足够了解之后，这个过程会转变基调，你开始乐观地展望未来。那时你不再仅仅被恐惧推动，同时也被一个激励你的未来愿景所牵引。这一刻终会到来。但在一开始，没错，这个发现真相的过程非常非常非常非常困难。它需要个人的承诺，不是其他任何人能替你完成的。

寻找专业人士的帮助

**Lenny：**考虑到这非常困难这个背景，我想很多听众在想的会是：“是的，我正在经历很多痛苦。生活很艰难，工作很艰难，工作太疯狂了，“尤其是听这个播客的产品经理和创始人。

**Andy Johns：**我知道。致所有产品副总裁们，我深表同情。我曾经和你们一样。

**Lenny：**那么在这种情况下，假设有人想走上这条路，去理解那种痛苦的根源——你甚至把那种痛苦描述为不必要的、人为制造的——那么前几步会是什么？既然知道这可能需要数年时间，实际该如何着手去理解这一切？

**Andy Johns：**在西方，最常见且很合情理的第一步，就是去找一位受过专业训练、能帮你弄清那些真相的人——也就是治疗师、心理学家、精神科医生或咨询师。有时候人们也会求助于宗教或精神领袖，因为他们在这方面也可能很有天赋。这是最常见的做法。

当我自己被恐慌完全击溃、害怕自己可能伤害自己的时候，我转向的也是这一步。我说：“我必须搞清楚到底发生了什么，因为我不能这样活着。“我唯一知道的就是联系一位治疗师，而这是一个非常好的起点。因为至少，他们不会拥有所有答案，但他们可以像一个路由器一样运作——在帮助你了解自己、真正理解你的过程中，他们会思考：“好吧，这个人还能从和谁交谈中获益？把他引荐给那位专精于身体疗法（somatic work）的专家。把他送到那位通过呼吸训练或其他方式管理神经系统的专家那里。“所以，寻求治疗师的帮助是一个相当好的第一步。

如何选择合适的治疗师

**Lenny：**关于如何判断哪个治疗师适合你、哪个不适合，你有什么建议吗？我知道你之前在 LinkedIn 上分享过，心理健康领域内部对于什么是正确的方法、什么是正确的解决方案也存在很多分歧。

**Andy Johns：**一开始就像速配一样。因为我认为最重要的因素是你感到安全。动物可以教会我们很多关于自我疗愈的意义。想象一下你去收容所，那里有一群从街上捡来的或被遗弃的狗，绝大多数都紧张得不行，对吧？尾巴夹在两腿之间，蜷缩着，可能还在发抖。它们的神经系统已经完全不堪重负。那时可不是教狗学把戏的时候。当狗还不敢从笼子角落出来的时候，不是教它坐下的时候。等到那只狗能投入它感到安全、被爱的主人怀抱中，你会看到狗蜕变和改变，那时你就能教它很多东西，因为它是敞开的、愿意接受的。

所以我建议的第一点就是：如果条件允许，像速配一样多试几位治疗师，凭直觉行事，什么感觉对你就选什么，你会想要找到那种舒适的感觉。不过在这里快速加个注：当然，如果你处于真正的危机中，处境很糟糕，那就尽快去看你能找到的任何专业人士。我当年就是这么做的。我很幸运，我看的第一个治疗师就非常棒。这些年来我后来还看了很多其他专家，但第一位，她非常出色。

所以，和他们在一起感到舒适是必不可少的。我还想说一点——这个可能有点争议——你会想要一个至少和你一样聪明、甚至比你更聪明的治疗师。因为我认为，愿意向他们学习、感到某种程度的舒适，同时又受到启发、对咨询抱有期待——这种感觉部分来自于他们有时会说一些让你觉得”哇，我从来没这么想过。太聪明了”或”这个洞察太妙了”的话。我认为如果你不尊重他们的智识能力，他们要帮助你会很困难。他们可能无法和你同频交流。所以你真正要寻找的是那种直觉上的安全和舒适感。理想情况下，如果你能找到一个智力水平与你相当的——说实话，剩下的就只是执行的细节了。

纸笔——古老而有效的自我探索工具

**Lenny：**如果有人还没准备好找治疗师，有什么东西阻碍了他们，你会推荐人们走另一条路吗，还是说直接去找治疗师就好？

**Andy Johns：**当然可以。绝对可以。如果你没有处于危机状态，但觉得有些东西需要理清，有一种古老的技术叫做纸和笔。归根结底，探寻真相意味着寻求一种深层的自我理解。如果你能养成每日练习的习惯，能坐下来用纸笔写给自己看——问自己问题，真正静下来审视脑海中涌过的念头——一个人是完全有可能——我用这个词，但不展开讲——达到某种 bliss 或觉悟（enlightenment）的状态，某种真正的精神觉醒（spiritual awakening），一个人是完全有可能仅凭纸笔和一间安静的房间独自做到这一切的。

我认识一些人，正是通过这些方法达到了深层的自爱与自我理解。我也认识很多其他人，包括我自己，当年写给别人的东西实际上就是写给15年前的自己，是让我持续更深入地理解自己的一种方式。所以我认为在这个过程中，纸笔被深深低估和忽视了。

**Lenny：**假设你拿了纸和笔，有没有什么指南或框架，或者你会指引人们去想些什么、如何入手？

写作的方法：无结构 vs 有结构

Andy： 有几种不同的做法。有些人提倡完全无结构的方法，因为你想要的不是把它变成一份作业，而是凭感觉去探索。如果脑子里有什么东西在冒泡，就直接写出来，不要分析它为什么会浮现，让它自然流淌。这种方法确实有效——坐下来，不带任何议程。有时候你只写一句话就够了，有时候你会写十页纸，那也够了。允许人的心智自由运转，不用某种分析过程去打断它，这里面有一种魔力。

反过来，如果你想要多一点结构，有一个方法：如果你的目标是理解自己，那么最快的途径之一，就是迅速写下最近你能想到的那些让你反应最激烈、情绪最强烈的场景，用简单的要点列出来。比如你可能在和别人讨论政治，对方说了某句话，让你恨不得伸手去掐死他；又或者你在某个社交场合感到深深的不安全感。把这些打断了你当下平静和临在状态的场景都过一遍。当你识别出那些产生强烈反应的场景，那是非常有揭示性的，因为那个反应并非来自一个有意识的思考过程，而是一种膝跳反应，一种条件反射。如果有条件反射，那它背后就一定有东西。接下来要问的问题就是：“为什么会发生这种事？”

Lenny： 哇。对你来说，就是意识到这一切和你妈妈有关。

Andy： 有很多层面。核心来说，一开始是一个简单的真相——我去看心理治疗师，描述了我的感受，描述了我无法控制的念头和心理画面、睡眠障碍、心脏狂跳等等，她说：“对，你在经历惊恐发作（panic attack）。“仅仅知道”哦，有这样一个东西，它叫惊恐发作”，从这个最基本的真相开始，就足以在当下稍微缓解一些。

从小真相到大真相的旅程

所以这段旅程中，你会经历几十个真相，然后是几百个真相，然后每隔一段时间会被一个巨大的、“天哪，我完全没想到”的那种真相所打断。这就是这段体验的样子。在触达潜意识深处那些最根本的真相之前，我发现了很多很多关于自己的真相。

Lenny： 顺着这个话题，有哪些迹象表明你真的需要这种转变，而不是”工作就是有压力，事情就是很难，我有些棘手的会议”——这些是很多人都会时不时经历的？我也经历过很多。有哪些迹象说明你可能正在走向谷底，或者需要”我真的需要深入挖掘”？

身体发出的警报信号

Andy： 日常的压力是正常的，我们只能去承受。但还有另一种东西，那是闪红的警报。对我来说——很多研究和文献也支持这一点——你可以回到动物身上去看。当它们的基本功能、核心行为——饮食、运动、玩耍、社交、睡眠——被打乱时，那就是一个信号，说明有什么东西需要你关注了。人也是一样。如果你的睡眠一直很差，如果你的人际关系持续或频繁地紧张，如果你的身体健康在恶化——有很多方式可以衡量这一点，所以真的没有借口说”哦，我只是不知道”。我会说，去看这些东西。当它们在受损、严重失衡的时候，那不可否认地说明有某些损害你身心健康的事情正在发生，你的身体在告诉你：“停下来，有些东西需要改变。“这是第一件要看的事，看那些基本面。

回想我自己的情况，我35岁时差点心脏病发作。斯坦福的一位心脏病专家给了我那段经典的谈话：“你就要成为又一个四十多岁心脏出问题的 CEO 了。“多年的严重睡眠不足，我断了很多颗牙齿，不得不反复修补——因为多年来我的磨牙严重到我不得不——现在已经两次了——完全重做所有牙齿，所有臼齿，以及大部分门牙。而我就这样继续往前走，即便我的身体在一遍又一遍地发出所有信号。

《身体从未忘记》

推荐所有正在听的人，特别是那些还没有读过的人，去读一读 Bessel van der Kolk 的书《身体从未忘记》（The Body Keeps the Score）。他是一位专精创伤治疗的临床专家，几十年来一直与创伤患者共事。整本书基本上传达了一个核心信息：“嘿，当心理健康问题呈现出来的时候，去看身体，因为是身体在记着这一切。“身体是记分板，是身体在真正承载你多年来扛着的所有这些东西。最终，身体会以慢性疾病和其他病痛的形式崩溃。

Lenny： 我们谈过了痛苦的阶段，然后是理解正在发生什么的真相。假设有人坐在房间里，写下了正在发生的事，突然有了那种顿悟：“天哪，原来真的是我童年的那个时刻，导致了我如此渴望去成就、去做所有这些事情。“下一步是自我慈悲，认识到这不是你的错。这听起来表面上很简单，“好吧，我理解这不是我的错。“但我知道实际并不那么简单。你到底怎么去真正深入地完成这一步？

Andy： 那很可能是一种深深内化的自我信念。你可以把它想象成你大脑神经通路中最深的沟壑之一。对我而言就是如此，深到你甚至意识不到它的存在，它无处不在。重建它需要时间，因为你实际上在做的事情是，把一段内在叙事拿出来，编辑、重写它，而这段内在叙事可能在你心中盘踞了数年甚至数十年。所以，合理地去相信或理解这一点是：“好吧，如果我30年来一直对自己评价不高，那不会一夜之间改变。”

对有些人来说，它奇迹般地做到了。但这不是常态。对大多数人，包括我自己来说，它始于那个真相阶段，因为伴随真相而来的是觉察：“好吧，我理解我的自我价值感很低，我理解它在所有这些方面表现出来，而且我对此有了觉察，所以现在当我做出某种源于那个深层自我信念或负面核心信念的条件性行为或条件性反应时，当我识别到它，就有机会介入干预。“而这从最简单的方式开始。

比如，我曾经有个老板，他经常过来给我表扬。他是个很棒的人，而且我觉得我工作做得也不错。有一天他走过来，说：“嘿，干得漂亮。“我的回应是：“哦，还行吧，我尽力了。“然后他看着我，说：“嘿，说’谢谢’或者’不客气’，就这样。当别人夸你的时候，说声谢谢，接受它。“所以这成了我现在的一个习惯——如果有人给我赞美，我会看着他们的眼睛说”谢谢”，并且真的努力去拥抱那个小小的瞬间。因为正是在所有这些方面，你识别出那些微小的模式，拦截它们，选择在那个瞬间改变你习惯性的行为方式。如果你持续不断地这样做，每天都坚持练习，那么你就通过所有这些微小的行动在构建一个新的内在叙事，而它会以一种非常有力量的方式累积起来。

偶尔，也有一些更像是蛮力驱动的方式可以把这一切深深打进去。有些人可能通过内观禅修（Vipassana）静修营，七到十天的止语静修——如果有人没有尝试过那么长时间保持那种安静的话，那是极其煎熬的。东西会浮现上来，你直面脑海中的那些东西，而在日常生活中，我们很容易就把它们压在心底。有些人通过迷幻剂找到它。有些人通过某种极端的身体挑战找到它。

有一段时间，我当时并没有意识到这一点，但我不仅在建设我的事业，还在跑超级马拉松。现在回过头来看，我就像：“是啊，那时的我，又一种拼命想要感到自己有价值的绝望尝试。“但我也认识到那对我来说是一种药，每个周六我去到偏远的山脉，跑上五个小时，远远超越不适的极限，那种经历对我来说持续地具有宣泄作用。我几乎每次跑完都会哭。所以总结一下，它存在于那些微小的瞬间，有时也存在于那些宏大的瞬间，但这一切始于基于真相的觉察，然后是日常的练习。

愈合需要多长时间

Lenny： 这个过程对你合作过的人来说通常需要多长时间？

Andy： 有一些知名人物可以作为参考。比如 Eckhart Tolle。他写了《当下的力量》（The Power of Now），这大概是他最著名的作品。他是一位很好的西方精神导师，传授东方传统。他自己经历了巨大的痛苦。实际上，痛苦如此之深，以至于对他来说，它导致了一种某种程度上突然而自发的身份认同的崩塌。医生可能会说那是精神病发作（psychosis），而他实际上经历的是一种精神上的解脱——从他的心智中解脱出来。但这是他自己的描述。在读他的书、听他的讲座、听他讲述自己的旅程时，他在《当下的力量》的第一章还是前言中描述了他所经历的痛苦，以及那种身份认同感的突然崩塌，然后第二天醒来，有生以来第一次感受到那种深沉的平静与自由。

然后他的旅程继续展开。他最终开始研究，试图理解：“我刚才到底经历了什么？我有了什么样的体验？“等等。七年之后，有一天他醒来，意识到自己现在是一位精神导师——七年。并不是旅程结束了，而是用两座山和一个山谷的比喻来说，他生命中第一座山，当他走下那座山，进入了这个山谷——第一座人生之山和第二座人生之山之间的那个山谷，旧的那个自我和新形成的那个精神导师的自我之间的那个山谷——那个山谷对他来说是七年。

还有很多其他的例子，包括悉达多·乔达摩（Siddhartha Gautama），即佛陀本人。那也不是几周或几个月的事，他从自己的心智中解脱出来的旅程。如果我没记错的话，那也是一个七八年的旅程。所以这些巨大的转变，在宇宙的尺度上是瞬间的，对吧？在——

Lenny： 在这个尺度上是。

Andy： 对。在130亿年的尺度上，它是瞬间的，但从我们的角度来看，不是。它感觉要漫长得多。

对他人生起慈悲

Lenny： 我想把你分享的那四个步骤串起来，我们还没有谈到的是最后一步，也就是对他人生起慈悲。你大致是怎么做到的？我知道我们不可能在播客里替人们解决这个问题。

Andy： 对我来说，我的经验是它是自然发生的。当你做了前三步，它就是结果。它是从第三步本身中自然流露出来的东西。因为，再次强调，当你挖得足够深，不断追寻真相，你就像《白鲸记》（Moby Dick）里的亚哈船长（Captain Ahab）一样，跟着白鲸一起沉下去。那本书讲的就是这个。它讲的不是一个渔夫去追一头鲸鱼。这是作者本人通过一个故事，在讲述他自己情感和精神解脱的旅程。

很多专家和历史学家可能会不同意这个解读，而我会不同意他们的看法——我认为那是一个不惜一切代价追寻真相以求自我解脱的故事，包括愿意为那头鲸鱼去死，从比喻的意义上来说，因为在书的结尾，它并没有真正揭示答案。亚哈真的跟着那头鲸鱼一起沉下去，再也没有回来吗？也许他沉了，也许他没有。

所以，当你受够了足够的苦，对真相的追寻变成了唯一重要的事，而那个真相引导你理解到：“没关系。我可以接受真实的自己，这不全是我的错。“当这一切被真诚地完成，当你感受到那些对自己的爱的时刻，它突然改变了你看待所有其他人的方式。对我来说，第四步是最容易的，因为它就这样发生了。它发生在我自己断断续续八九年心理健康旅程之后，但它终于发生了。

Lenny： 听到这里的人可能会说，他们是一位产品副总裁，他们会想：“我不想成为精神导师。我想留在这条路上。我想要继续拥有成功的职业生涯。我想要继续赚很多钱。“你发现这种情况出现的频率如何——有没有一条路可以留在原来的路径上，只是重新调整你看待世界的方式？还是说，如果你承受的痛苦足够深，在你的经验中，它几乎总是通向某种完全不同的东西？

微转变与根本性转变

Andy Johns： 同样，这是一个光谱。根据我的经验，绝大多数感到某种改变冲动的人，我敢相当自信地说，95%甚至更多的情形下，这些改变属于微转变的范畴。就是：“好吧，让我换个工作。让我换一套小一点的房子。让我和伴侣分手。“这些仍然是困难的事情，而且对他们来说，那可能就是所需的和必要的全部了。我对这件事没有任何道德判断，觉得每个人都必须一头扎进深渊。当然不是这样，我也不是在倡导那种做法。老实说，我甚至不知道这是不是一种选择。在我内心深处，基于我的一些经历，我相信这在某种程度上是命中注定的，这些事情注定会发生在我身上。不过，一个人自我认同的根本性转变，确实只是少数情况，并不常见。我的大致判断是，肯定不到总人口的1%，而且我怀疑事情本来就是这样。

Lenny： 而那其中最终出了一个佛陀，又出了一个 Andy Johns。

Andy Johns： 对，或者西方精神领域另一个广为人知的人物是 Pema Chödrön，她有很多很棒的书。其中一本叫《当一切崩塌》（When Things Fall Apart），是我自己崩塌时最早读到的几本书之一。她的故事其实是这样的：她以前住在伯克利，我想，是一位美国女性。她结过婚，第一次婚姻没成。又结了一次，第二次也没成。第二段婚姻以相当突然、意料之中且灾难性的方式结束了。她带着几个孩子，又一次心碎，深陷情感痛苦之中。那种痛苦如此巨大，以至于她最终说：“我必须追寻这些教诲，追寻我在东方传统中正在逐渐觉醒的这条精神道路”，尤其是佛教，因为她承受了太多的苦，她需要从中找到解脱。在她的情况下，那甚至意味着分离——不是完全分离，而是相当一部分时间远离自己的孩子——如果我没记错的话，那些孩子当时大约十岁出头。如今，我认为 Pema Chödrön 是整个北美唯一的佛教比丘尼，也是非常知名的精神导师。我也认为她的旅程大约经历了七八年左右。同样，那不过是两座山峰之间的山谷。说实话，这段旅程会延续你的余生，但我只是想再分享一个例子。

阻碍改变的力量

Lenny： 走上这条路之所以困难，改变之所以艰难，有一些显而易见的原因。你觉得还有什么在阻碍人们做出人生的重大改变？也许反过来，你如何让改变真正发生？

Andy Johns： 一个显著阻碍人们改变的因素，是文明的惯性，因为我们每个人在生活中都经历着一种根本性的冲突。我们出生时有很多需求，但有两个至关重要的需求是每个人都不可改变的，尤其是儿童。第一个需求是对爱、接纳和联结的需求。哺乳动物中，我们拥有整个动物界最长的孕育期之一。而且即便出生之后，我们也毫无自理能力，无法独自存活。在此后的很多年里，我们都需要抚育才能生存。

这与我们对联结的需求紧密相连。所以我们从生物学上就被设定为需要被接纳和被联结，因为这或许是生存中最根本的东西，比水更重要。我们带着这个需求出生。然而与此同时，我们也是作为独特的个体出生的。

我读过一项研究，科学家估算了两颗精子或两颗卵子基因完全相同的概率。作为参照，我认为壮年男性平均每天产生大约一亿到一亿颗精子。所以我们一生中产生的精子数量极其庞大。他们得出的数学结论是，两颗精子完全相同的概率大约是10的15次方分之一，这比银河系中恒星的数量多出一百万倍。银河系大约有一千亿到四千亿颗恒星。所以这个概率比那还要大一百万倍。这一切只是想说明：当你出生时，你是独一无二的。从未有过一个和你一样的你，而且在很长很长的时间里——也许是另一个维度——才会再出现一个。然后通过生活中的社会化过程，我们每个人都有独特的经历，而这些经历经过我们自己心智和基因这面独特的棱镜过滤之后，我们作为个体的独特性被进一步放大。所以我们带着对联结和爱的根本需求出生，同时也带着做自己、表达自己的需求出生。然而最终发生的事情是，你所降生的世界逐渐将你从那个独特的个体状态中条件化地剥离出去，而这正是社会的功能。

社会的运转基于足够多的人选择在相同的信念和观念上达成共识——关于教育方式、养育孩子的方式、城市规划，以及数以百万计的其他事物。所以社会的基底，或者说社会的黏合剂，就是共享的信念。这就是为什么我说文明的惯性——或者我应该说社会的惯性——是因为你出生在一个从很小的时候就开始条件化你的世界里，告诉你该怎么行动、不该怎么行动，该相信什么、不该相信什么。

为什么我是旧金山巨人队的球迷？因为我成长在一个巨人队球迷的家庭里。不是因为两岁的我自己选了巨人队，事情不是那样的。接下来发生的是——而且这开始得非常早。你两三岁四五岁的时候，你周围的世界，也就是那些成年人，开始告诉你应该成为谁，这就开始与你的个体性产生冲突或碰撞。但因为我们害怕不被接纳和不被爱的恐惧如此之深，结果我们做了什么？我们选择压抑自己的个体性，以换取被群体接纳——从父母开始，然后是朋友，然后是老师，然后是老板，以及社会的所有其他维度。

所以我们失去了那个在世界告诉我们”我们应该是谁”之前的自己。这其实是 Carl Jung 的一句话：“世界会问你是谁，如果你不知道，它会告诉你。“所以我会说，这是转变无法发生的第一大原因。是很久以前，我们就做出了那个交换——放弃自己的个体性以换取被他人接纳，因为那种对爱和接纳的深层原始需求。要开启个人转变的过程，你必须认识到的一个真相就是：你在很大程度上之所以成为现在的样子，是因为世界告诉你要成为的样子。然后有意识地做出选择说：“去它的，我要逆流而上。我现在要告诉这个世界，我不再需要它的影响了。我会像《白鲸记》（Moby Dick）里追着白鲸沉入海底的亚哈船长（Captain Ahab）一样，宁愿死去也要回归我的个体性，冲破束缚，在周围那些关于我们该如何思考、生活、行动和感受的洪流面前，成为我想成为的人。”

这就是阻碍转变的东西。简单来说你可以说恐惧，但恐惧是什么？就是那种恐惧。就是去说：“我现在要走自己的路了，我要成为我想成为的人，我要去发现那个在世界告诉我’我是谁’之前的自己。而这样做，我冒着不再被接纳的风险。“那才是真正令人恐惧的。

Lenny： 正因为如此令人恐惧，我想这就是为什么那种痛苦如此重要——必须真正去感受它，因为否则，你为什么要走上那条路呢？那真的太难了。

Andy Johns： 是的，这就回到了我之前提到的一点——我并不完全相信这完全是我的自由意志所为。确实有一些时刻，是我主动介入、凭借自由意志行动的，但我相信也有一些暗流在起作用，对很多人来说这会落入迷信的范畴——这是一条在我出生之前就已经铺设在我面前的道路。

每个人必须找到自己的路

Lenny： 顺着这个思路，你在你的一篇文章中写到过，归根结底，你必须独自去寻找什么能真正缓解你的心理痛苦。你能谈谈这一点吗？

Andy Johns： 可以。这其实和刚才说的人的独特性是紧密相连的。你必须找到适合自己的方法。对有些人来说，可能是冰浴那一套；对另一些人则不然。说个简短的故事——去年，我在泰国北部的一个动物庇护所工作了一个月，那里收容的都是遭受虐待和被忽视的动物。那个地方太不可思议了。他们什么动物都收，然后说”我们会有办法的”，他们确实做到了。所以他们有数百只动物，包括一大群大象，相当令人惊叹。

那里有一个工作人员，我遇到了他，仅从他脸上的表情，我就看出来这是一个获得了自由的人。这是一个已经找到了某种东西的人，那种东西正在滋养他内心深处的平静。于是我去找他聊天。我说：“嘿，我有种感觉，你找到了生命的秘密，我想跟你聊聊。“于是我们聊了起来，结果发现他一半的时间是个农民，他在山上有一小块农场，一英亩大小，一半时间在农场干活，另一半时间就来动物庇护所工作，而且他是一个修行的佛教徒。

他跟我说的其中一句话让我印象特别深。他用了一个简单的比喻。他说：“每个人都在试图到达曼谷。问题是，他们走的是别人的路。关键是要找到属于你自己的通往曼谷的路。“他表达的正是同一个意思——你必须找到自己的路。这就是那个信息。对我来说，我认为这也许是回望原始佛陀——悉达多·乔达摩（Siddhartha Gautama）——的故事时最根本的信息。当然，那些教义、传统，围绕他的教导形成的一切都有其力量和价值，但我看的是他做了什么。他出生为王室家族的王子。但有些东西不对劲，他在追寻这种痛苦和不满足背后的真相，他内心深处有某种声音在说：“我必须去寻找答案，因为在这种被庇护的王子的生活中长大，这不可能就是答案。”

于是他抛下了一切，包括他的妻子和孩子，然后作为苦行者生活了多年，几近饿死。他这样过了很多年。最终他意识到：“这也不是答案。“然后他一路走到了菩提树下，坐在那里冥想了四十、四十一天。我记不太清具体数字了，很长一段时间。然后他获得了觉悟，由此产生了其中一个教义，即所谓的”中道”。不是做王子，也不是做穷人，而是两者之间有一条路。他找到了属于他自己的通往曼谷的路。你可以走他那条路，也许它能教会你一些东西，也可能它哪儿也带你不了——因为那不是你自己的路。我觉得这才是关键所在。

给听众的寄语与近况

Lenny： Andy，多美的方式来为我们的对话收尾。在此之前，你还有什么想分享的、想留给听众的吗？另外我也很好奇你最近过得怎么样。

Andy Johns： 好的，好的。那让我先回答第一个问题——留给听众的话。我想听众中有很多高成就者、成功人士。你们中有些人，可能感觉自己正站在回应一种召唤的边缘——迈向人生新篇章的召唤，或者寻找出路、离开你当前所处的那种你不想再继续的处境。我想对你们说的是，我自己经历过一些改变，我能向你们承诺的唯一一件事就是：在某些方面，这将是你经历过的最好的事情，但同时也是最糟糕的事情——而正是那些经历定义了你的人生。

如果你内心深处感受到了那种召唤，去寻找一种新的生活方式，请知道你不是唯一一个正在这样做的人。还有其他人在走这条路，比如我，而且你随时可以联系到我。所以祝你旅途愉快，相信一切都会好起来的。那么第二个问题，我现在在做什么？是——

Lenny： 你最近怎么样？在这段旅程上你过得如何？

Andy Johns： 我挺好的。我仍然有起有落。我到达了旅程中一个有趣的阶段，这是我正在练习的东西，而我还没有完全掌握。让我再用一个比喻。我觉得我对待人生前半段的方式，就像是把人生当作一座要攀登的大山——你试图登上珠穆朗玛峰，前提是假设一旦到达山顶，你就会拥有那种持久的 bliss，或者让你觉得自己度过了充实的一生，那就是答案。但我亲身体验到的是，一旦我到达了一座山的山顶，我就必须去寻找下一座山的山顶，然后再下一座、再下一座。虽然沿途你确实能看到和经历一些令人惊叹的事物，但到了某个时刻，它就太令人筋疲力尽了。到了某个时刻，你可能会让自己陷入真正的麻烦，甚至可能无法幸存。

在珠穆朗玛峰上死亡的大多数人，实际上是在下山途中死去的，而不是在攀登途中。我认为这个意思是——你没有为回家的路留下任何余力。现在我不再把人生当作一座要攀登的山、期望到达山顶能让我重新感觉良好，而是试着顺流而下。举个例子，如果你去白水漂流，开始时他们会给你上一小堂安全速成课。他们会说：“这是划桨的方法。穿上救生衣。“其中一件他们会问你的事情是：如果我掉下水了怎么办，尤其是如果我掉进了急流或冰冷的水中怎么办？这也许是他们教的最重要的东西，因为通常发生的情况是——如果急流够大，你掉下水之后，本能反应是恐慌，然后对抗水流。当人在水中恐慌时，尤其是水面波涛汹涌的时候，那就是出事的时候。

他们教你的做法恰恰相反——你进入”木乃伊模式”。你仰面躺下，双臂交叉放在胸前，双腿伸直，就像一个木乃伊，然后做与对抗水流完全相反的事——你允许水流把你带到它要带你去的地方。对我来说，我实际上认为这是一个更适合人生的比喻。也许在下游有什么了不起的东西在等着我们，只要我们愿意放下、顺其自然——稍微关掉那颗理性分析的大脑，不再试图做各种计划好像你能预测未来一样，不再去想所有的边缘情况、试图优化我们的人生——我觉得那都是扯淡。也许你只需要放松，转而留意周围的信号，感受水流正试图带你去哪里——也许是引向一个潜在的终生伴侣，也许是带你离开一个令人压抑的工作环境，也许是带你去一个更宁静平和的居住地——无论是什么。

如果你真正与自己内心保持连接，感受那股水流，放松地顺流而下，你就会抵达你注定要去的地方。从某种意义上说，正是这样做把我带到了今天的这场对话。我不再谈论投资公司之类的事情，而是试图在一个完全不同的层面上与人建立连接，帮助他们走好自己的顺流之路——可以这么说。

顺流而活

所以对我而言，这就是我目前的生活方式。我现在在越南。大约十天前才到，因为生活的水流似乎正把我带到这里。也许这只是通往我下一个目的地的一片睡莲叶，但我想我现在的心态是，愿意顺其自然，看看一切会如何展开。

Lenny： 一个现成的比喻就是——他们在你去越南的路上把你的行李弄丢了，我们不得不把这次录制推迟了一周。

Andy Johns： 是的，没错，没错。我的行李在半个地球之外，所以当那件事发生时，我能怎么办呢？我只好说，“好吧。我身上穿着短裤和一件衬衫，够我接下来三四天穿的。“我也就这么过来了。

Lenny： 太棒了。Andy，我觉得这可能最终会成为这档播客最有意义的节目之一。我觉得它对很多人来说会是一匹特洛伊木马——人们本来是来听产品优化和增长建议的，结果却开始重新思考自己整个的人生，希望是朝着好的方向，也许会引发一些痛苦，也许能帮助人们度过痛苦。Andy，非常感谢你能来。最后两个问题。你之前说过，如果有人正在走这条路、也许需要一些帮助或建议，可以联系你。那么大家联系你的最好方式是什么？另外，听众怎样才能帮到你？

Andy Johns： 好的，有几种方式。你可以在 Twitter 上找到我，我的用户名是 Clues Dot Life，C-L-U-E-S-D-O-T-L-I-F-E。你也可以在 LinkedIn 上找到我，搜索 Andrew Johns 就能找到。你还可以看看我的网站 Clues.Life。目前还是个基础的最小可行产品，但它是一个正在进行中的艺术项目。这些都是可以联系到我的方式。至于你们能怎么帮助我，你不总是能知道自己帮助了谁。当我坐在笔记本电脑后面写作，把我的信息发送到世界上时，除了偶尔收到一些点赞，你并不总能知道自己产生了什么影响。

有时候听到反馈是件好事，因为，再一次说，对我而言，这是我在重写内心叙事的一部分——我在努力更多地为他人的福祉而做事，而不是看它能为我的银行账户带来什么。所以如果这期节目的某些内容对你有帮助，让我听到这些，对我来说无疑是顺风满帆。这也算是一种帮助我的方式。

Lenny： 回答得太好了。所以大家如果在节目中发现有价值的内容，尽管去 YouTube 评论区留言，给 Andy 发私信、发 LinkedIn 消息吧。Andy，再次非常感谢你能来。

Andy Johns： Lenny，我很感激，兄弟。谢谢你。

Lenny： 大家再见。

非常感谢你的收听。如果你觉得这期节目有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你最喜欢的播客应用上订阅本节目。另外，也请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的能帮助其他听众发现这档播客。你可以在 lennyspodcast.com 找到所有往期节目或了解更多关于本节目的信息。下期再见。

术语表

原文中文
Alcoholics Anonymous匿名戒酒会
all-hands全员大会
Bessel van der KolkBessel van der Kolk（暂保留原文，精神科知名人物尚无统一中文译名）
bipolar双相情感障碍
blissbliss（暂保留原文，指某种深层的精神幸福状态）
Bodhi tree菩提树
Captain Ahab亚哈船长（Captain Ahab）
Carl Jung荣格（Carl Jung）
Eckhart TolleEckhart Tolle（保留原文，《当下的力量》作者，西方精神导师）
ego自我
enlightenment觉悟
existential angst存在性焦虑
mental health advocacy心理健康倡导
micro transition微转变
Moby Dick《白鲸记》（Moby Dick）
mummy mode木乃伊模式
Narcotics Anonymous匿名戒毒会
panic attack惊恐发作
Pema ChödrönPema Chödrön（保留原文，藏传佛教比丘尼、西方知名精神导师）
psychedelic assisted psychotherapy迷幻剂辅助心理治疗
psychosis精神病发作
put wind in my sails顺风满帆（原文为航海比喻，意为给予鼓励和动力）
rock bottom谷底
self-compassion自我慈悲
Siddhartha Gautama悉达多·乔达摩（Siddhartha Gautama）
somatic work身体疗法
spiritual awakening精神觉醒
The Body Keeps the Score《身体从未忘记》
the middle way中道
Trojan horse特洛伊木马
ultra marathon超级马拉松
venture capital风险投资
Vipassana内观禅修（Vipassana）
When Things Fall Apart《当一切崩塌》（When Things Fall Apart）
whitewater rafting白水漂流

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