Kapil Gupta: Conquering the Mind

Naval Ravikant 2020-05-13

Kapil Gupta：征服心灵

这次对 Kapil Gupta 的采访仅面向我的邮件列表。

精华摘录

真诚

Naval：问股票贴士的人并不是真的认真对待投资。问书单推荐的人并不是真的认真对待阅读。问”我应该做什么生意？“的人并不是真的认真对待创业。

操作指南

Kapil：拿一个在各自领域登顶、成为世界级的人来说。如果他倒回去、重新追溯自己的步伐、以完全相同的方式再做一遍，但这一次他是模仿自己做的，他会失败。

Naval：我没法看 Roger Federer 打网球然后以同样的方式挥拍。他任何关于如何挥拍的描述也没法让我正确地挥拍。然后我们转到智力活动。我们问 Warren Buffett 为什么投资了一家公司，他可以试图构建一个思维框架，来说明他是如何思考、如何投资一家公司的。但 Buffett 在决定投资什么、如何生活、如何思考方面的细节，和 Federer 的身体在网球场上奔跑、击球一样多。在某种层面上，这些细节是不可传递的。不可复制的。

Kapil：你做得最好的事情，正是那些你不知道自己是如何做到的事情。

真理

Naval：社会是一套我们共同相信的集体谎言，以便我们能相处。它让我们建立一个最低限度的共识，这样我们就不会互相残杀，可以合作。我们必须维持这些共同的虚构物，社会才能运转。但这有代价，而这个代价由个人承担。

Naval：我知道自己在接近真理的方式之一，就是问题被永久解决了。

自由

Kapil：任何导致对更多自由渴望的自由，不是自由。

Kapil：自由来自对事物根源的理解，而非刻意去终结它们。

自我提升

Kapil：一个人会成为他的环境。关键是要以残暴而精准的方式，根据自己的方向来安排自己的环境。

Kapil：寻求进步本质上是在寻求快感。那是自我形象的快感，它在说：“我现在比以前更好了。”

完整文稿

提交者：Anthony Garone

开场白

Naval：跟你对话有意思的地方，Kapil，在于你不是为所有人而说的。事实上恰恰相反。你思考的东西和你说话的方式，真的只适用于一小部分人。这次讨论在多个方面都很独特，其中之一就是它对大多数人来说根本不会有意义。这不意味着你应该试图让它对你有意义。这不是什么值得追求的东西。不是什么研究生级别的课程。它只是对大多数人来说没有吸引力。但再说一次，它不是高阶的，它只是不同。

这次对话不同的另一个方面是，我很紧张，通常我对播客或对话不会那么紧张。事实上，我对这些非常自信。这次我有点紧张，因为我想问你的一切、想和你讨论的一切，都是非常私人的。如果我不是真心对答案感兴趣，那我就不是在问一个恰当的问题，我只是在向观众炫耀。Kapil，我和你合作已经很多年了。我忘了多久了，实际上。已经挺久了，而我并不以此为傲。[笑声] 这其实是一种失败，对吧？因为无论我需要搞清楚什么，我早该搞清楚了。为什么我们还要一直在同样的老地方打转？但你行走的领域，或者你感兴趣的东西，以及你对此的见解如此独特，以至于光是理解你说话和思考的词汇和语法，理解你行为的方式和看待世界的方式，就需要时间。

处方

我们可以从几个关键词开始。我从最难的一个开始。它之所以难，是因为它最独特。这是一个你反复使用的词，我认为其他人并没有真正理解你在说什么。甚至我至今也只是勉强理解你在说什么。我对它有一些概念，但这是一个如此重要的思维转变，我认为在我们进入其他话题之前，真正重要的事情是理解并仔细审视你的意思。这个词就是：处方（prescriptions）。

我们来谈谈处方。

Kapil：处方就是”操作指南”。它们是窍门、技巧和方法，各种用来到达某处的方法论。当你从机械行为的角度谈论某件事时——打开电脑或骑自行车——处方是有用的。问题在于，每当你以任何形式涉足艺术的领域，无论是在商业、体育，甚至在生活中寻找平静或自由或开悟——所有这些所谓的灵性追求——这些东西都无法被处方化。如果你试图将它们处方化，发生的事情是：处方成了新的神。你开始试图达到处方的要求。

一开始，你有一个要去的地方。“我想去X。“然后你引入了一个中介：处方。“这是你到达X的方式。“接下来会发生的是，你的大脑将开始专注于这个中介，并会进入一笔交易，一笔它从未签署的交易。这笔交易就是，你的余生都将试图满足这个中介。

在所有领域中，都有做出伟大成就的人。佛陀获得了开悟。你有 Michael Jordan 和 Tiger Woods 在高尔夫中做出惊人的事情。Elon Musk 和各种在商业中做出伟大成就的个人。甚至你自己。如果你把这些人做的事情写成一本书，说”这些人做了X。“如果你照着做，你不会成为他们。你不会！

Naval：我发现商业传记对于建立伟大的企业毫无用处。它们可以用来获得启发。我可以读 Steve Jobs 的传记并受到启发，但我无法成为 Steve Jobs。如果我想在某件事上变得卓越，那我就必须找到自己的路。对于机械性的事情，操作指南是管用的，但当你试图在一个领域的顶端运作，或者当你试图做创造性的事情时，操作指南在最极端的基础层面之外就不起作用了。当你刚开始做一件事的时候，它其实是一项机械性的工作。你只是在学怎么开车，但当你试图弄清楚如何在赛道上比任何人都快地驾驶时，所有的教练、技巧和处方都必须退到一边，你就处于这门艺术的边缘。

Kapil：没错。现在的问题在于条件反射。一个人的耳边一辈子只有一个喇叭在响，那么那就是他的常态，那就是他唯一知道的语言。“操作指南”那个范式如此深植于文化之中。如此深植于人类大脑的皮层之中，以至于舍弃它的想法，甚至质疑其存在的想法，都是完全离谱的。它是如此超乎寻常、如此对立，以至于需要数年时间，才能到达这样一个阶段：你开始隐约意识到，处方恰恰是你所追求之物的障碍。

极致表现与处方的局限

Naval：人们在 Twitter 上觉得你是个”灵修之人”。但据我理解，你完全不是那种人。“灵修”是一个毫无意义的词。关键在于效用。它是一种有用的东西。它能不能把你带到你想去的地方？你一直在谈论极致表现，所以你的品牌才叫 Siddha Performance。本质上就是追求表现，追求那个能让你在所有事情上达到最高表现的真相——无论是商业、体育还是内心的平静。这种对效用、现实、真相、表现的驱动力——不知怎么就被人归入了灵修的范畴。人们用灵修的方式来解读它们，但灵修这个词已经被太多无意义的东西塞满了，真正的东西反而被淹没了。一旦意识到你的模型是为追求极致表现而设计的，它就完全说得通了。如果你想在任何事情上成为世界最强，你就不能遵循处方。如果你只是想”还行”就行，那当然可以遵循处方。如果你想学会一个月减一磅、让身材还过得去，那你可以照着计算卡路里的表格来。但如果你想成为一个体脂极低的健美选手或者奥运运动员，靠”操作指南”是到不了那里的。你必须自己创造和锻造出一条独属于你自己的路。这样说准确吗？

Kapil：嗯，我想补充的是，一个人并不一定非得想成为世界上最伟大的人。看看人们的生活，充满了艰辛的挣扎。那个打三份工的人并不想打三份工。他可能不想成为 Tiger Woods，但他想摆脱被迫打三份工的处境。而让他困在三份工里的，恰恰是处方。

处方的无效性不仅仅”损害”那些想成为世界级的人。它严重损害的，是那些只是不想挣扎求生的人。

努力与效能

Naval：在商业世界中，我的理解是，努力工作与效能之间几乎没有什么关系。杂货店老板或在餐厅工作的人可能一周工作 60 到 80 小时，Elon Musk 的工作时间可能也差不多，但 Elon 赚的钱多得多，因为他拥有特定的知识——那种无法被教授，但如果你欲望足够强烈，可以在实践中自行习得的知识。因为 Elon 做了正确的事情，他在赚钱能力上远远更高效，而那些正确的事情（至少在商业中）是无法被教授的，因为它是不断移动的靶子。它只能给出一些非常模糊的原则，启发人们朝正确的方向走，但我没法教你如何赚钱或炒股。就像人们问你股票建议一样。真正擅长股票交易的人不会在公开论坛上给出可操作的投资建议，因为所有的细节太难传达了。我总能判断出那些问股票建议的人并不是真的认真对待投资。问书单推荐的人并不是真的认真对待阅读。问”我该做什么生意？“的人并不是真的认真对待创业。问”我该走什么职业路径？“的人并不是真的认真对待自己的职业生涯。当一个人在任何事情上索要”操作指南”时，他其实并没有那么认真。如果他真的认真，他会自己去想办法。但这就留下了一个悖论式的问题：“那我该怎么去弄清楚呢？“

伟大的不可复制性

Kapil：拿那个在任何领域做到了世界级、“成功了”的人来说。如果他回去，回溯自己的脚步，用完全相同的方式把所有事再做一遍，但这一次他是模仿自己来做，他会失败。连他自己都做不到。需要理解的是，伟大从何而来，是一件非常模糊的事情。它是非线性的。它是不可预测的。也许自然和宇宙就是这样安排的——你必须跳进去。一旦你跳进那锅汤里，四面八方都在轰击你，你活在困惑之中，分不清上下，如果那份执念还在，那么会发生的是，通过一个混乱的过程，你找到了出路。你看到了隧道尽头的光。你在丛林中劈出了一条路。那不是按照某个”怎么做”完成的。你整个过程都在胡乱扑腾。扑腾本身就没有”怎么做”。当你从隧道里出来，有人问你是怎么做到的，你不知道。几乎可笑的是，当你问一位伟大的运动员，“你能给我展示一下你是怎么做到的吗？“他们不会坦白说”我也不知道”。他们会给你一个貌似答案的东西，实际上不是答案。而他们所做的，因为此刻就像有把枪指着他们的头、后背抵着墙，他们会创造出一些”精华片段”。当观看的人去追随那些精华片段时，他会错过。他之所以错过，是因为一切都在那些微小的细节里。

Naval：我没法看 Roger Federer 打网球就学会用同样的方式挥拍，他对如何挥拍的任何描述也无法让我以正确的方式挥拍。然后我们来看智力领域。我们去问 Warren Buffet 为什么投资一家公司，他可以试图构建一套心智模型来解释他如何思考、如何投资那家公司，但 Warren Buffet 在决定投资什么、如何生活、如何思考时的细节，和 Roger Federer 的身体在网球场上跑动击球时的细节一样多。这些细节是不可传达的。不可复制的。你可以受到启发去亲自尝试，但如果没有那份真诚、那份执念，你到不了那里。

Kapil：不仅细节不可传达，细节甚至是不可知的。

Naval：啊，也就是说 Warren 和 Roger 自己都不知道。

Kapil：绝对不知道。没有任何伟大的艺术家知道。你做得最伟大的事情，恰恰是你不知道自己是如何做到的那些事情。

Naval：我想说，当你做那些事情的时候，你甚至不在那里。你并没有有意识地思考它。我发现，当我说话的时候，我不去想我要说什么的时候说得最好，直到话从我嘴里说出来，我才会听到自己要说什么。

Kapil：你对自己将要说的话，跟观众一样感到惊讶。那就是纯粹的。纯粹是什么意思？纯粹不是道德，纯粹也不是善。没有好与坏。那是另一个完整的话题。

在公开场合说出真相

Naval：那其实正是我接下来想谈的话题。那又是一套所有人都持有的假设——要理解这一点，你必须把它们抛在路边。我们在这里做的事情，是努力聚焦于什么是真的，这意味着我们会尽可能诚实地说，这意味着我们会暴露脆弱，这意味着我们会说出社会不可接受的话，说出可能令人惊讶的话。在公开论坛中说出真相是非常困难的。为什么？

Kapil：因为内心有一个声音在说，一个人希望听众能听懂。

Naval：这确实存在。还有一部分原因，社会是一套我们共同相信的集体谎言，这样我们才能和平共处。它让我们能够建立最低限度的共识，这样我们不会互相残杀，可以合作。但为了维持社会的运转，我们需要维护这些共同的虚构叙事，这本身没问题。但这有代价，而这个代价是由个体来承受的。

Kapil：这一切归根结底是 DNA。不是基因意义上的 DNA。而是一个人禀性中的 DNA，他的内在连线方式。对某些人的 DNA 来说，社会的看法近乎一种侮辱。如果我们在这里不讨论真相，那对话还有什么意义？任何想让听众听懂的强迫感——这并不是说我会刻意去晦涩和抽象，但重点不是让任何人听懂。重点是说出真相。

自由的本质

Naval： 既然我们已经确立了处方不起作用，我们在这里是为了发现真相，我们超越了善与恶、对与错，只是试图找到答案，那我们就选第一个要深入探讨的话题。自由。“自由”对你来说意味着什么？

Kapil： 自由是从头脑中的自由。任何一个人之所以不自由，唯一的原因就是他的头脑。是头脑制造了他的折磨。是头脑制造了他的焦虑。是头脑制造了他的冲突。是头脑制造了他的规则。他所被束缚的一切，他所被囚禁的一切，都是头脑。不是别的什么。

Naval： 我年轻的时候想要自由，但我想要的自由是不想被困在房子里。我想住在任何我想住的地方。我想能赚到钱。我想有个女朋友。我想去一个可以随时随地做我想做的事情的地方。那就是我想要的。在我的认知中，自由就是摆脱物理上的束缚、物质上的束缚。那些东西我都得到了。我走遍了全世界。我尝遍了各种美食。我赚到了钱。我得到了生活中所有我想要的东西。

然而，我的生活质量并没有太大改变。我每一刻的体验质量并没有太大改变。那是因为我自己并没有太大改变。我的内在体验仍然大致相同。每当我得到一样东西，我就想要下一样，又想要下一样，又想要下一样。所有同样的痛苦、折磨和不幸仍然存在。也许有些有所好转。显然，富有比贫穷好。健康比生病好。但超过某个临界点之后，我内心的平静基准线并没有太大变化。

然后我开始转向你所谈论的方向。意识到很多陷阱其实在我头脑中。但你已经一步到位了。你说：“不，从一开始，这一切都来自头脑。”

Kapil： 是的，任何导致你渴望更多自由的自由，都不是自由。如果有一处出血，你不去清理支流血管。你要找到出血的源头。即使一个人花了三十年才找到出血的源头，才学到自由真正的含义，从当下这一秒开始那段旅程也远比零敲碎打地去做要有效得多，因为零敲碎打的方式要花九百年。

说自由来自头脑，这并不是抽象的。它是揭示性的。人们相信焦虑、恐惧和痛苦源于处境。相信它们来自他人。只要这种信念存在于一个人内心，他就会花一辈子去试图改变处境，那将是对生命巨大的浪费，而你只有一次生命。所以，坦率地说，根本没有时间去零敲碎打。不理解远比零敲碎打要好，因为那样你走上了支流，而支流又通向其他支流。很快，你就偏离了航道。

问题在外部还是内部

Naval： 我们在这里真正讨论的是，我们挣扎的所有问题，我们倾向于外化。我们倾向于在外部世界中解决它们。有一些问题确实可以在外部世界中得到实际解决：我有食物吗？我有住所吗？这类事情。但超过某个基本水平之后，我们在外部世界中试图解决的许多问题，其实是内部问题。而即使我们成功地解决了当前在外部世界中的表现，明天新的问题又会在外部世界中冒出来。

Kapil： 每个人都在寻找真相，不管他们是否声称自己在寻找真相。证据就是每个人都在寻找摆脱自己问题的方法。如果不是这样，那么每个街角就不会有从灵性到自助的 14,000 种处方。这些东西之所以存在，以及被数百万人趋之若鹜的事实本身，就说明人们对从问题中解脱有着巨大的渴求。

这就回到了处方的问题。没有一个人真正想要被告知该怎么做。人的内在有某种东西排斥被告知该怎么做这种想法。坦率地说，即使你真的给了处方，大多数人也不会照做。他们会求你多年给他们一个处方，而当你给了，他们又不去执行。人们看到这些会说：“你看？你拿到了处方却没有照做。是你的错。“不，不是的。错在相信那就是他们真正想要的。

不是的。

没有人想要处方。自由才是每个人真正在寻找的东西。只是他们被兜售了许多说辞。他们被兜售了许多谎言，说自由关乎冥想，关乎练习正念，关乎做所有这些事情。这些事情本身并没有错。关键在于你的问题是什么。如果你的问题是：“我想每天有 20 分钟感觉好一点。它给我一种平静感。我能做什么？“这没什么问题。如果问题是：“我真正想要在生活中拥有平静。我不想每天都面对问题。我不想把一生都花在救火上。我不想要这样的生活了。“那就是一个不同的问题，那些处方对它就无效了。

Naval： 那么最重要的问题是什么？

Kapil： 我会从一个具体个体最迫切的问题开始。总的来说，每个人的问题就是问题本身。焦虑、恐惧、忧虑、担心、冲突、困惑……

Naval： 这种持续的、非特异性的焦虑，大概是大多数人试图摆脱的最普遍的人类处境。最朴素的说法是：“我焦虑是因为我没有足够的钱，所以我需要去赚更多的钱。“然后稍微成熟一点的版本是：“唉，我真希望能摆脱那种’觉得不够’的焦虑，因为实际上我已经够了，但不知为何我仍然焦虑，所以我很想摆脱那种焦虑。“那再往下一层是什么？

焦虑的本质

Kapil： 是一个更根本的层面。下一层是：零。认为一个人应该摆脱焦虑，这本身就是问题。问题不是”我如何摆脱焦虑？“道路实际上是去了解焦虑从何而来。那些克服了焦虑的人，是那些清楚地理解了焦虑是什么、从何而来的人。

问题的解从来不是解。它永远是问题本身。任何问题的解法都深深地嵌在问题之中。并没有两个东西。只有一个。每个人都被教导去寻找解法，他们相信解法独立于问题而存在。但巧妙的是，自然把问题藏在了解法里面，也许它这样做是希望人类去审视问题本身。问题的定义就是钥匙。

Naval： 你能举一个具体的例子吗？

Kapil： 当然。以焦虑为例，一个人问：“我如何摆脱焦虑？“问题不在于他有焦虑。问题在于，只要他寻找焦虑的解法，他的焦虑就永远不会终止。“那如果我不去找解法，我就一直会有焦虑。“没错。

解法是往回走。是去审视焦虑实际上是什么。给它一个名字。它在什么时候出现？它出现在身体的哪个部位？在什么情境下出现？认识焦虑的面貌，而不是像对待妖怪一样逃避它。

Naval： 这是一个在个体层面逐个解决的问题吗？

Kapil： 没有什么解决不解决的。仅仅是这个理解：任何问题的答案都在于深入问题本身。答案就藏在焦虑之中。我说的每一句话都充满危险，因为那些开处方的人已经劫持了英语语言。他们已经给我使用的每一个词都附加了一幅画面。当我说你必须去审视焦虑时，结果会变成（多亏了那些灵修术语），“哦，我必须面对我的焦虑。“不，不，你不必。“哦，那就是说我必须观察我的念头。“不，不，你不必。

为什么？

因为如果你那样做，你就是在以处方化的方式行事。你只会变成一个坐在那里观察自己念头的自动机器。然后你会说：“我观察了我的念头。什么都没变。我进入了焦虑。我面对了它，什么都没变。“处方是如此微妙，以至于任何试图遵循它的努力都会让你远离答案。即使在你听我说话的时候，重点也不在于弄清楚我在告诉你做什么。而在于理解，通过理解，你可以把命运掌握在自己手中。

即使我这么说，我也不是要通过告诉你”可以把命运掌握在自己手中”来激励你。请原谅我。千般歉意。我对激励你没有兴趣，因为如果我激励了你，你就会像打了鸡血一样，说：“对！我也要那样做！“然后你会失败。这是一场非常安静的、非常严肃的对实际所说之物的审视。永远不要只听那些词语。

人们给我发各种各样的消息说：“这是什么意思？不要处方？那本身就是一个处方。不要遵循处方？“这不是关于处方不处方的。去探究那些话为什么被说出来的根源，为你自己去探究。永远不是关于词语，而是关于它们从何而来。

激励的局限

Naval： 这正是这些对话如此困难的原因。连激励别人都很难，因为如果他们被激励了，激励也不会持久。它会消退。就像读励志名言或励志海报。你飙升上去，然后又跌落下来。有好几次我确实激励了别人去创业。而我对此感到后悔，因为如果他们不是自然而然地被激发，在我不再身边的情况下，他们没法长时间维持下去。

Kapil： 嗯，这不是关于他们的问题。我会说，唯一真正的问题不在于他们的激励是否能持续。真正的问题在于是否存在想要激励他们的欲望。那才是从一开始就注定行不通的。

Naval： 是我想要激励他们的欲望？

Kapil： 没错。没有他人。这是又一个话题了。我说不了两句话它就变成一件完全不同的事了。

Naval： 让我们深入聊聊。没有他人。我说过人生是一场单人游戏。你只是在和自己竞争。你大部分时间在和自己争论、冲突、仰慕、审视自己。你独自出生。独自死去。你如何解读事物完全是通过你自己。你如何看待世界完全是通过你自己。这就是我的意思。也许你指的是比这更深层的东西。

Kapil： “没有他人”意味着你自己之外没有任何问题，所有的冲突都是自我冲突。那些因某种境况而产生痛苦的事情，其实并不是由境况造成的。境况不会制造痛苦，它只是揭示了痛苦。如果一个人的意图是”我想要激励他”，那就是一个问题。如果意图是”我不在乎是否激励了他”，那就不是问题。

问题出现在个人身上，因为如果他试图去激励别人，那源自自我。自我并不坏，但如果一个人试图激励别人，他们实际上是在试图在自己的内心获得重要性。这也不坏。问题是它会制造问题。这就是”坏”的地方。如果你不在乎自己是否激励了别人，那你就自由了。

而自由也不是什么”好”东西！只不过是自由不会制造问题而已。

赞美与侮辱

Naval： 举个简单的例子：如果我在 Twitter 上发了一条推文，目的是为了获得赞美。我收到了一大堆赞美。我喜欢这些。我去给所有赞美点”赞”。然后我收到几条侮辱，那些侮辱刺痛了我，我感觉很糟。只需要一条侮辱就能抵消几十条赞美，在情绪上——人脑就是这样构造的。

在你这样做足够长的时间之后，你意识到正是因为我在享受那些赞美，侮辱才会击中我。它们击中的是某种深层的恐惧——它们可能是真的。如果有人叫我河马，我不在乎。那不是真的。但如果有人说，“哦，你在装成一个假大师，“那可能会伤害到我，因为有时候我确实在试图那样做。所以如果它揭示了关于我的某些东西，某些已经存在的冲突和痛苦，那么它就会痛。只要理解了赞美是如何让我膨胀的，我就能认识到侮辱把我打了回来，而自由来自于认识到这既不好也不坏。我可以继续做这个交易，但至少我现在知道了我看到侮辱时为什么感觉糟糕。

Kapil： 所有这些都会归结到一个问题：“你是否真的想知道？你是否是那种真的想要了解这些东西从何而来的人，因为你渴望永远摆脱它们？“

剥洋葱

Naval： 人不一定非要经历这种理解过程。有这些幻觉是有帮助的，因为那是我们在社会中运作的方式。你可以说社会就是以这种方式条件化了我们，使我们能够在正常社会中运转。但随着你对这些东西理解得越多，我注意到一件有趣的事：当你剥洋葱的时候，必须是真心的。否则就不是真的。否则就只是另一种对快感的追逐。

Kapil： 连”真心”也不是一条规则。没有必要真心。那并不”好”。就像谦逊一样，谦卑并不好。没有什么东西是”好”的。

Naval： 对，如果我在进行自我提升并且对此感觉良好，那么我的头脑最终会被这种新形象占据——成为一个擅长自我提升的人——然后我只是为自己设下了另一个陷阱。

Kapil： 全都是一场换壳游戏（shell game）。完全正确。

Naval： 我注意到的一件事是，我知道自己发现了真相的方式之一，就是那个问题被永远解决了。

Kapil： 完全正确。

Naval： 我不需要再重新面对那个问题，因为那个问题被永远解决了。我的内在状态和外在状态都”改善了”。它们改变了。“改善”这个词太大了，所以更准确地说是”它们改变了”。内在，我更安静了。外在，我的生活没那么复杂了。

终点，而非旅程

Kapil： 你提出了一个关键性的观点：这不在于旅程。它绝对在于终点。你想到达那个不再拥有它的地方。你寻找的不是治疗，你寻找的是治愈。终点是存在的。这不是关于在接下来的 90 年里不断遭受打击然后感觉好一点，再遭受打击然后抹点万金油。这是关于想要彻底摆脱它。

终点和旅程——那是又一个谎言。不在于旅程。在于终点。终点需要旅程，但你生活中所做的一切都由终点来定义。你每天离开家门的那一刻，你都有一个目的地。是目的地创造了路径。

Naval： 这是那些社会性谎言之一，每个人都在谈论旅程，说旅程本身就是奖赏。是啊，旅程就是你实际正在经历的那个东西。那就是你此刻所在的位置。但如果你没有到达一个终点，你多少浪费了你的时间。

Kapil： 嗯，如果没有目的地，没有人会开始任何旅程。如果没有到达某个地方的强制冲动，那么没有人会开始任何形式的旅程。只是大多数人的目的地就是那张处方。穿上橘色袍子，坐在香炉前，拥有”我是一个瑜伽士”、“我在冥想”、“我在做一切灵性之事”的自我形象。

这本身就变成了一个目的地：我达到了那样的自我形象，我用那种方式看待自己。

Naval： 那什么才是一个值得追求的目的地？

Kapil： 哦，不存在什么”值得”。这不是关于执行规则。没有规则。如果一个人是真诚的，规则应该不惜一切代价被避免，因为哪里有规则，哪里就有不真诚。比如斯多葛主义，它就是一条规则。它走不到任何地方。它更多地是在制造自我形象。

一切始于真相

一切始于真相。真相是什么？真相是，在一个人的生命中，他有各种问题。这就是真相。在一个人的生命中，他有特定的各种问题。有些问题对他来说比对他邻居更为尖锐。他最尖锐的问题就是他活生生的现实。它们不是抽象的。它们不是灵性的。它们就在他面前，他每一天都活在其中。那才是可以开始的地方。

Naval： 所以一个人是从自己的问题非常具体地开始的。每个人都面临真实的问题，如果你有真心想要一劳永逸地解决这些问题的渴望，穿过它们的方式不是遵循某种例行程序或建立某种”解决问题之人”的形象。而是去审视其中的真相，不管它多么不受欢迎、多么不可传播或不可解释。如果你寻找真相并找到了它，当你解决了问题时，你就会知道你找到了它。

Kapil： 如果你回到零点片刻，零点就是对”问题可以被永远解决”这一点的理解。社会相信旅程。社会相信永无止境的治疗。练习、练习、练习、练习、练习、永远练习下去。当整个游戏被设定为永远练习时，就没有终结。没有任何东西的到达。

Naval： 有一种方式可以让人看到这一点。如果你看看我们如何看待灵性和内在地解决问题，它被认为是：“哦，我就是打算永远在这上面下功夫。我要永远看心理医生。我要永远冥想。我要永远阅读。我要永远和咨询师或教练谈话。我要一直在努力。我在路上。我在旅程中。“但如果你进入一个非常实际的事情，比如赚钱，没有人会说：“我要永远工作下去。“不，他们会说：“我想赚一大笔钱。“对吧？如果我创办一家公司：“我想让公司成功，我想让公司上市，或者被收购，或者产生足够的现金流，以至于在我还活着的时候，我能花掉那些现金。“在赚钱的语境下，我们极度务实。我们想在还足够年轻、足够有活力的时候就把钱赚到。但在内在的语境下，我们就变得充满灵性，开始谈论：“也许来世，也许在天堂或地狱，或者我转世的人生，或者我就一直做我的自我修炼、自我提升直到我死去的那一天”，而永远不到达目的地被认为是可接受的。

零努力地跨越问题

Kapil： 关于如何在不费吹灰之力的情况下跨越你的问题，有一个非常简单的真相。

Naval： 我洗耳恭听。

Kapil： 一切在于暴露。如果一个人在接下来的 50 年里坐在他的沙发上，他的内在环境——从他的心智到他的大脑，他内部的一切都是直接的共振——就像一个音叉。它对输入做出回应。和麦克风一样。如果那个人定期地暴露在真相之中，他的耳朵甚至不需要有意识地听到它。他内在的某种东西会吸收那个真相，那将成为他的新常态。一个人会变成他的环境，这就是为什么以野蛮而精准的方式安排自己的环境，使其与他想要到达的方向一致，是绝对关键的。

没有人这样做。

如果一个人定期地暴露在真相之中——而不是处方。必须是纯粹的真相。那么那就成为他的常态。那就成为他思考的方式。他的大脑开始重新连接自己。不需要做哪怕一丝一毫的努力。不需要做哪怕一丝一毫的心理治疗。不需要药物。人体自我疗愈。一切都取决于输入。一切只关乎一件事且仅此一件事：暴露。

你成为你最持续暴露于其中的那个东西。

Naval： 在现代语境下，那些对真相、对征服心智和内在自由非常感兴趣的人，往往会聚集在一起读同样的书，思考同样的事情，听同样的播客，和同样的人交谈。尽管处方不起作用，也没有哪本书能让你征服心智，听任何播客也不会给你内在自由，但最终在某个时刻，它确实会渗透进去。你被你想要成为的东西所吸引。而当你沉浸其中时，你别无选择，只能随着时间成为那个东西。

就像在财富创造中，如果你想创办公司，你去硅谷，或者你去一个创业者的圈子，你在他们周围花足够的时间。你在科技行业待得够久，你就会进入科技行业。你在一群科技人周围待着，你就会整天谈论科技。所以，我们自然而然地被某些东西吸引并沉浸其中。它为未来创造了必然性。

滴定你的环境

Kapil： 而将其提升到下一个层次，就在于滴定那个环境，因为任何环境——从硅谷到其他任何地方——虽然有其好处，也会有其弊端。关键在于把所有不想要的滴定出去，把所有想要的滴定进来。它可以非常精细地调节，就像自助餐一样。

Naval： 我想和你谈谈我注意到自己的一个具体问题。我了解这个已经有一段时间了，但它真的很糟糕。我不完全理解为什么即使我看到了它，它仍然持续存在。每当我为自己弄清楚某件事，并且正走在一条弄清楚它的好路上时——举个例子，我最近在读一些东西。它在与我产生共鸣，每当我读到一个句子，我就会陷入关于那意味着什么、如何应用、我自己的诠释的思考中。进展很好。自然而然地，我在内心视野中发现自己正在向别人讲授它。把它教给别人。这在我身上总是发生。一旦我开始弄清楚某件事或理解它，我就开始把它变成一条推文、一期播客或某种给别人听的讲座。我在脑海中一遍又一遍地看到这个画面。为什么我总是把一切转化为对别人的指导？为什么除非我在教别人，否则它就不感觉真实？

Kapil： 这为什么重要？

Naval： 这有两个问题。一个当然是社会层面的问题，就是你应该谦虚，自己把事情弄清楚，为什么要告诉所有人该怎么做？这是社会层面的那个。我不太在乎那个。我更在乎的是：你几乎无法把任何事情的赤裸真相交给社会。当你必须在脑海中把它变成被教给别人的东西的那一刻，你实际上是在削弱它。你在引入虚假和附加条件。你不一定在直面那赤裸的真相。

Kapil： 但那不重要，因为最强烈的渴望总会获胜。如果分享它、把它变成教学的渴望在那里，它就是在那里。如果你真心想跨越那个，那么最快的途径——你猜怎么着——就是允许自己去教它，因为任何压制都是倒退。

Naval： 这只是更多的自我冲突。这是又一个”应该”，而且它在拖慢一切。所以就径直穿过去？

Kapil： 甚至都不用穿过去。只要明白，如果你做了，那就是做了。你察觉到自己正在做的这个事实本身就已经足够了。不需要再做更多。当火燃烧的时候，只要允许它烧，它终究会烧尽。

Naval： 我不想陷入自我冲突。我现在非常清楚，当我头脑中的两个部分开始互相打架时，我们都有一种倾向，偏袒一方而压制另一方。“哦，这是好的部分，这是坏的部分。这是天使，这是魔鬼。”

Kapil： 那些”应该”和”不应该”纯粹是毒药。永远不要试图把你的心念拽回来。给它完全的自由。你最强大的武器是理解和觉察它正在走向哪里，而不是像机械自动机一样监视自己的念头。仅仅是这个理解——你知道心念正在走向哪里，而且你确实看见自己在这样做——这个看见本身就已经在那个行为上戳了一个洞。

用心念理解心念

Naval： 让我们聊聊”用心念来理解心念”这件事，因为这是灵性修行中最容易让人困惑的地方。有些人认为，只要你的心念还在运转，你就是失败的。他们试图压制心念。另一些人则认为心念有正确的运作方式和错误的运作方式。正确的心念应该压制错误的心念。这是一个经典的观点——可以称之为基督教的，或犹太教的，或伊斯兰教的观点。“这些是好的念头，这些是坏的念头。“然后还有一种自我探究的路径，跟你说的有一点像，就是心念可以用来理解心念，但不一定要去干预它。

Kapil： 这完全取决于：你想去哪里？没有这个问题，就没有对话可言。所有这些哲学之所以存在，就是因为那个问题没有被问出来。

Naval： 对，它们想要达成的是不同的事情。

Kapil： 每个人都一头扎进处方里。每个人进入这场游戏的驱动力都是”应该”、“好”、“坏”和”不应该”。那就是驱动力。驱动力必须是：你想去哪里？因为那个问题的答案会创造出路径。

Naval： 那假设我选择”自由”。

Kapil： 好，如果一个人真正想要自由，那么这背后的真相是——自由是免于心念的自由。试图用心念来理解心念这个想法，那是理智层面的。它无关紧要。那只是心念自己制造出来的现象。理解发生在某个地方，而我们不会用任何解剖学名词去标记它。我们不会叫它”心念”。存在一种理解的能力。至于它是一部分心念、两部分心念还是零部分心念，这不重要。那只会把你带向另一条路。忘掉它。

理解会从某个地方涌现出来。这几乎像是真诚、认真和严肃共同缔造了这样一个器官。

所以，自由来自于对事物从何而来的理解，而不是有意识地去终结它们。

追求进步的陷阱

Naval： 至少对我来说，问题是——“哦，我比以前更自由了，所以我在进步。”

Kapil： 寻找进步本质上就是在寻找快乐。这是自我形象带来的快乐，它在说，“我现在比以前处在一个更好的位置，所以当我取得一些进步时就会兴奋。“这不是要把它处方化、把它变成一条”快乐是坏的”规则。那不是真相。真相是理解：一个人生命中所有追求，都是由快乐驱动的。

Naval： 这没什么问题。

Kapil： 完全没有问题。

Naval： 它是一个驱动力，但如果你试图走向自由，它有效吗？

Kapil： 不，那是一条不同的路。而且它不是一条错的路。快乐，意味着你将始终在守望那艘船什么时候靠岸。只要一个人始终在守望那艘船什么时候靠岸，他的注意力就必然停留在地平线上。

Naval： 所以，当我在记录一点一点的小进展，并围绕这个记录进展、不断变好的人格创造出一个形象时，我就很难拥有自由——正是那个形象困住了我。我总是在想这些。我总是在体验那种快乐。然后会有挫折。如果我突然生气或不开心，或者我有一刻没有自由，或者我认为我没有自由，那种快乐就被抽走了，而我是真正的不自由。我又被困住了。

Kapil： 是的，那就是心念的游戏。你又回到了心念之中。这就是为什么自由真的是超越心念的。它是免于心念的自由。你刚才描述的，就是一场心念的游戏。至于那是什么样的游戏，不管是一场灵性的游戏还是一场物质的游戏，都无所谓。只要心念把你俘获在某个游戏里，它就”没事”了。它”安歇于和谐之中”，因为它知道它已经抓住了你。

Naval： 我的一个朋友说过，没有任何心念的技术能让你从心念中解脱出来。但同时，我们又在谈论接近真相和理解。那不就是心念在做的理解吗？还是说是某种超越心念的东西在理解？

Kapil： 哪里有真诚，哪里有认真，那里本身就是它自己的审视工具。

术语表

原文中文
highlights精华片段
how-tos操作指南
piecemeal零敲碎打（指逐步、分段地解决问题的方式）
prescriptionize处方化
prescriptions处方（指方法、技巧、操作指南式的预设路径）
pure纯粹的
tributary支流（比喻偏离主线的旁支路径）

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