广中平祐与冈田节人：什么是独创（3/3）

这是1987年NHK播出的一场对谈，数学家广中平祐与发育生物学家冈田节人，两位均荣获文化勋章的学者，在对话中回溯了各自赴美、赴欧的求学经历。他们乘船越洋、历数十日乃至四十余日方才抵达异国的记忆，折射出那个时代学人的精神底色。

对谈中最令人动容的，是两人截然不同的师承故事。广中平祐的哈佛恩师以严苛著称，中途离席、拒绝联名，却在多年后以"Battle won by Hironaka"公开承认弟子的胜利；冈田节人的英国"老板"则几乎不加指导，却以其宏阔的学问气象给予了另一种无声的滋养。严与宽，两种极端，共同指向一个问题：真正的独创，究竟从何而来？

对话语调平实而深邃，两位老人的回忆中藏着对学问与人情的深刻体认，读来耐人寻味。

1987年9月5日播出 NHK

广中平祐 Heisuke Hironaka　数学家 　1931年生于山口县 　京都大学毕业后，就读于哈佛大学研究生院 　曾获日本学士院奖、菲尔兹奖（Fields Medal）、文化勋章等 　哈佛大学・京都大学教授（节目播出时） 　哈佛大学名誉教授

冈田节人 Tokindo Okada　发育生物学家 　1927年生于兵库县 　毕业于京都大学理学部及研究生院 　历任爱丁堡大学讲师、卡内基研究所（Carnegie Institution）研究员，后任京大教授 　曾获国际发育生物学会哈里森奖（Harrison Prize）、文化勋章等 　基础生物学研究所所长（节目播出时） 　京大名誉教授

赴美与赴欧：乘船出洋的岁月

冈田： 我们换个话题。广中先生，您第一次去美国是什么时候？

广中： 1957年。

冈田： 是那年啊。您是坐船去的吧？

广中： 对，坐船去的。是叫"丸"字号的那种船。从横滨出发，大概花了十一天还是十二天吧。

冈田： 哦，我可花了四十五天呢。从神户到伦敦，越过印度，越过阿拉伯，穿越中东，整整四十五天。这样的经历让我对欧洲留下了深刻的印象。以这样的方式去见识外国，这种经验是将来的年轻人再也不可能有的了。

广中： 在西雅图停靠时，一个房间住两个人，一人才一美元。手头没什么钱——富布赖特（Fulbright）的船票是给报销的，但伙食费什么的一概不管，当时大概只攒了一万五千日元左右，一路省吃俭用。那种旅馆现在大概早就没了吧。

哈佛严师：磨砺心志的青年时代

就在那时，哈佛的一位先生不知怎地来了，说是来看看我的情况。那位先生是个很严格的人。

我年轻时也算是有点闯劲。当时有两个很优秀的美国同学，我们三人商量，干脆自己开个只属于我们的研讨会，我第一个上去讲，就这么定了。那位先生不知从哪儿得知消息，走了进来，说：“这个发表怎么哪里都没贴通知？你为什么不来告诉我一声？“我说，这只是个无聊的小研讨会，您要不要先听听？他就那么刷地坐了下来。

那时我正好有些自认为是原创的想法，就讲了起来。讲到中途，他突然说"这种无聊的话不行”，起身走掉了。我还讲到一半，真不知该怎么办，只好硬着头皮把话讲完。

后来我去找他请教，他说"忙着呢，跟我来”。我说"改天再谈吧"，他说"就跟来"，我只好跟着。他在走廊里给我讲解，然后走进自己的房间。我在门口等着，一会儿他出来了，我说：“刚才那个，是这样的——最近我做了这样的计算……“他说"哦，这样”，又叫我"跟来”，继续往前走。

我听了先生的意见，做了些计算，想提出与他联名发表，他却说：“就这点程度，今天不能联名。“我也没办法，就没有发表。是个很严厉的先生，不过我当时年轻，倒也无所谓。年轻时能遇上这样严格的老师，还是件好事。

冈田： 那算是广中先生学问的原点吧？是您学术的起点？

广中： 嗯，是个可怕的先生。他去年已经去世了……

英国的"老板”：截然不同的师生关系

冈田： 我的经历跟广中先生您刚才讲的完全相反。这是我在英国时的经历——我不能用"老师（先生）“来称呼他，用这个词对他反而是失礼，就叫"老板（boss）“吧，虽然这个称呼也不太够用。

如我之前多次提到的，我乘坐的是第一丸号。我是他在实验研究上的弟子。整整两年里，我和他谈论实验的时间，加在一起大概……不过区区十五分钟。

完全称不上什么指导，什么都没有。从日本第一次来到这里，拿着奖学金就这样而已。问他"要做什么研究”，他说"稍微想一想”。

要是讲起什么原创的实验想法，连十分钟都撑不住——十分钟一过，在他看来那不过是些琐事（trivial）。我偶尔也……在那些文章里，“科学"这个词与日本的文化（culture）……

广中平祐： ……仅仅因为存在着就能成就什么——他时不时就会这样装模作样地说，就是这么一个人。无论喜不喜欢，从根本上说，这个男人对我的影响，我想是无从回避的。他在想什么呢？是死，是万象，什么都在想。多少也带着些随兴的意味——到最后他做了什么？最后说是去搞未来学（futurology）了。

主持人： 哦，是这样。然后呢……

广中平祐： 他跟我说话的时候，说些什么呢？就是那种话嘛，我也说过，有点难为情……但真是厉害啊——然后嘛，什么把俳句译成英文、从日文原作翻译得好不好之类，就净跟我说这些话。

我做实验，他就说"Very good！”

[笑]

我觉得自己是在一个非同寻常的地方度过了那段时光。但那果然是古老的欧洲啊。

主持人： 是这样吗？

广中平祐： 对，果然是古老的欧洲，尤其是英国——牛顿和达尔文的国家嘛。所以说，从事自然科学这件事，在我们看来——至少在当时的日本——并不觉得是什么特别规定下来的行为。更何况，每天做实验、出数据这种事，对他来说大概什么都不算。他所拥有的一切，仿佛是一整个宇宙，而这些不过是其中一粒微小的点。

然而他曾有过一段时期，唯独对某一个问题有些执着——就那一件事。他留了一个技师，自己是什么时候看数据的我不知道，大概到一点十分前后又会去听吧。他当时在做的那个问题，真的是叫人着迷——作为一个问题来说。

主持人： 是这样，我明白了。

广中平祐： 这个问题到了1980年代大爆发，而它的重要性，他心里大概早就隐约明白了吧。那种指引研究方向的方式，恐怕再也找不到第二个了。况且，从日本的风土与自然科学的状态来看，那是一个极端迥异的地方——我的第一段异国经历，就在那里度过，我觉得。某种意义上说，这有些惭愧，但在那个意义上，我得到了与旁人不同的经历。那也是个非常有趣的人，但真是出类拔萃。我至今仍认为，当年给了我启发的那位老板，着实了不起。这样的人，外国也有。

严师的奇妙情义

我的老师嘛——我的老师，正因为严厉——严厉，但有一种奇妙的情感。虽然我这种人不在他身边，但解开了老师一直在思考的问题——是这样啊。那成了相当重要的论文，当时我本人不在场，后来看到一份宣传册，才明白过来。他——美国数学学会的——会长。他当了会长，当了会长就要做一次致辞讲演，一小时的讲演。讲的是数学展望之类的内容，但在最开头——

写着"Battle won by Hironaka”——“这场战斗，广中赢了”，他这样写道。虽然是非常直白的说法，但他自己也曾思考过那个问题，于是说"我输给了广中"——他会这样说出来。

主持人： 是这样啊，真了不起，那样的说法……

广中平祐： 看到那个，我心里想：他果然是把我放在心上的啊。即便每次见面他都严厉得让人受不了——就是那样严厉的一个人，却有着一种奇妙的情感。

主持人： 是这样啊。

广中平祐： 只要他觉得我在做什么好事，不管我在哪里，他都会飞奔而来，赶到大学——像我这样的人，只要有了什么进展，高兴嘛，就去跟老师说，心里虽然想着"您不用专程赶来"，可他就算是饭后深夜也会飞奔而来，说"再跟我多说说"——

主持人： 真是了不起的情义啊，那就是它的滋味。学问里有这个，人身上也有这个。

个性多样性：日本与异国的对比

广中平祐： 我们这些搞自然科学的，在当时的日本，大体有一个固定的模式。在大学里做这行的，大抵如此——个性上并没有什么惊人的多样性。来自各个学校、学过各种东西，理应相当多样，但总归有"认真、优秀"这样一个类别摆在那里，大概就是这么回事。

关于个性的多样性——在日本的学生时代，我其实感受不到太多，说起来有些落寞。但到了外国，在那位非凡的老板手下——乃至更广泛地说：科学家，就算是特别的科学家，从个体来看，在科学这一功能性共同体之中，也和一般社会同等程度地拥有各自的个性。这一点，是我在年轻时旅居异国的过程中深深感受到的，让我大受震动，有时如释重负，有时也深感刺激。在如今的日本，这些已经不那么相关了，在我们之后即将到来的年轻一代，形形色色，其中不少有趣的人正在涌现。但在某些奇妙的地方，我的这些印象或许还能派上用场……

冈田节人： 说到我的学问——生物这门学科，总是一而再、再而三地被卷入争论旋涡。每当"改造人类"、“以骇人的方式破坏自然”、“连人心乃至个性都要加以操控"这类话题一冒出来，立刻就会成为媒体的头号新闻，走到哪里都绕不过去。到了那时，人们会说什么呢？“科学家会这样做，科学家会那样做，所以才是坏事”——论调便是如此。

广中平祐： 每逢这种时候，我立刻就会察觉到：对方是把科学家视作同一种人格来看待的。他们说"科学家会如何如何”，根本不承认科学家共同体内部存在个性差异。“科学家会这样，科学家想要那样”——话就是这么出来的。我认为，这种话不能如此轻率地随便说出口。年轻时得到的那个印象——如今已是理所当然之事，但正因为年少时印象深刻，至今仍格外在意——科学家不过是一个功能性的共同体，却被人一股脑儿放进"科学家"这个筐里，全数视为同一类……每遇这样重要的讨论，总是如此处理，这正是我要反驳的所在。对数学家亦是同样。数学领域内也是形形色色，各有千秋。

被说"不是真正的学者"

冈田节人： 有一次，讲演结束后有人来提问，说：“广中先生好像不算是真正的学者。”

广中平祐： 我就问，“真正的学者"是什么意思？——不过对方说的话本身也不甚明朗，我也越听越糊涂了。“不是真正的学者”……“真正的学者"这种东西，究竟有没有？

冈田节人： 是啊。那种说法……大概是因为人们对"学者"有某种固定的形象想象吧。

广中平祐： 确实如此。某种非常特殊的形象——看来真的有那么一种特殊的模板。说起来，电视里出现的学者，神态气质大体相似；被选去扮演学者的演员，也大致是固定的那几位。

媒体偏爱"听不懂的深奥”

说得让人能懂，反而显得无聊；偏偏说些莫名其妙的难话，人们却拍手叫好，“真厉害！"——连听不懂都能叫好，这真有意思。

冈田节人： 确实有趣，而且这大概是日本人独有的习性吧。我每次受邀作一般性的公开讲演，开场必定会提一句：近来日本各地文化讲座大为流行，每年吸引的听众数量惊人……偶尔轮到我们登台，讲完之后，司仪必然会说：“这真是一场深奥的演讲，我自己也不确定是否完全听懂了，感谢您不辞辛苦地前来。“像是条件反射一般。

可我明明已经拼尽全力、竭诚务求通俗易懂，自认应当是讲得清楚了……然而每次依然如此。仔细想想，大概是不说这句话就过不了场。

广中平祐： 我第一次获奖的时候，有一次采访——那时刚在京都大学就职。报社的记者来了，说：“请介绍一下广中先生的研究成果。“于是我拼命解释，也没有用什么数学公式，只是讲思路、讲构想。我以为他们是听懂了的。

结果第二天翻开报纸，写的是什么？“解决了连外行人也完全摸不着头脑的极难题目”——诸如此类。我花了整整一个小时耐心讲解，真是全力以赴啊。公式是另一回事，技术层面是另一回事，但那个构想我已解释得那么详尽，应该没有听不懂的道理。

冈田节人： 也许他们从一开始就没打算弄懂。

广中平祐： 也许吧。

生物学的困境：永远被追问"有什么用？”

冈田节人： 不过，有一件事让我着实羡慕数学界的先生们。数学领域的重大新学说，或是理论物理学中的艰深发现，人们并不太会追问"这有什么用？"——被追到那一步的情况，想来应该不多吧。说得直白些，就是"能赚钱吗”——这种话偶尔也有，但终究少见。可轮到我们开口，问题就大了，非常棘手。一旦提到某个实验——比如用青蛙做出了有趣的发现——立刻就会成为报纸新闻；而我一开口，对方的反应早已注定：先是"人类也能这样吗？"，紧接着是"有什么用处呢？”

我曾经对一位记者提起广中先生的名字——“你去采访过广中先生，有没有问过他那些深奥的研究有什么用处？“对方说：“啊，那个我们是不会问的。“我说，那你为什么偏偏来问我？

数学嘛……说不定是因为研究对象本身就摆在眼前，给人一种极难理解、高深莫测的既成印象，自然形成了某种"免问特权”。可我们用的是羊、青蛙、老鼠，还有蝾螈、鹌鹑之类……

这实在叫人难以释怀，久久无法放下。正因如此，我心中始终有些不安。我要特意说"日本"这个词——就日本整体而言，暂且将中国、印度等放在一边，仅就日本与西方相比：日本人似乎比西方人更难纯粹地、直接地接受科学或数学本身。在我看来，这里总是逃不过两种框架：一是"能赚多少钱”，二是将其作为某种意识形态来吸收。

为什么这么说呢？大约两年前，我受一些重要机构之邀，做了几场讲座，每次对方都期望我讲生物技术啊、DNA啊之类的话题。于是我便着手研究：当初生物学传入日本时，日本人究竟作何反应？这方面的典型例子，便是进化论（Darwinism）。进化论在日本受到了令人惊讶的热烈欢迎——这大概是因为日本没有基督教的缘故吧。留存的证据不胜枚举：它当年的风靡程度，几乎与文明开化运动（明治时代日本推进近代化、西化的社会思潮）不相上下。而且传播极快——这一点我觉得格外有意思——达尔文著作问世不过二十年，美国教师已经在日本课堂上讲授进化论了。放在当时，这速度实属惊人，而且全社会热情高涨。

日本接受科学的两种驱动力：实用与意识形态

那么，文明开化的时髦劲儿——那种争相吃牛肉火锅的热潮——退去之后，进化论的人气靠什么延续下来了？靠的是意识形态。这恰恰说明，日本的内在体质便是如此：第一步，能赚多少钱、有多大实用价值；第二步，作为意识形态留存下来。

真正把科学当科学来做——说"这个实验真刺激真有趣”——在政府资助的实验中尤为如此：官员们揣着钱袋、等着看你能做出什么名堂。将那种纯粹的"刺激感"本身视为一种价值，在日本似乎相当艰难。我们这种学科尤其如此，本来就被认为"有用”，所以各方面的期待压力只会更重。

而自然界中生物种类繁多，人们对此本就充满好奇——我觉得这一点本身便值得珍视。日本自古以来也有大量相关记述。比如江户时代就已积累了大量植物研究；但那些研究是怎样建立分类体系的？靠的是本草学（honzōgaku）——哪种植物治胃病，哪种植物治其他症状——这便成了对植物乃至整个自然界加以分类的框架。与西方博物学的发生路径，可谓截然不同。

直面自然的教育传统之缺失

在这一点上，我深感：数学或许属于另一个范畴，是一门以文本为基础的学问，与我们自然科学的性质有所不同；但就我们这个领域而言，与自然正面交锋、从中感受那种美妙"刺激"的传统，在日本历来似乎是比较匮乏的。要从根本上重回原点，谈何容易；但我真心希望，年轻人能够通过实践性的、直面自然的教育，真正走上这条路。然而现实是，整个社会都被应试风气所主导，这样的事只会愈发艰难。

广中平祐： 其实，那样做才更有意思，真的。——你觉得这很有趣吗？——当然有趣。数学也是，说起来……怎么形容呢——从自然界获取各种各样的启示，然后在头脑中将其整理成一种优美的形式、亲手尝试去构建，这便是数学的工作。归根结底，启示还是来自自然的。

冈田节人： 真的是这样吗？

广中平祐： 确实如此。当然，有时并非直接的关系——有时是将自然作为一种意象来感受。但理解了这一点，便会觉得非常有意思。如果高中阶段的学习也能稍微融入这样的视角，我想学习本身会变得有趣得多。

冈田节人： 说得是。这样也能培养出各种不同类型的人才。

广中平祐： 正是，真的。就说维纳（Wiener）吧——据说他最初的论文，便是从观察河流的波纹图案中获得灵感的。说到底，都是从这样的"源头"中汲取启示。所以，如果有人来向我问起这类话题，我自己也会越说越投入，越来越想深入讲下去；听的人也会觉得更有意思，我想。

冈田节人： 是的。随着教育一步步往上走，原点便会悄然流失——大概就是这样吧。

广中平祐： 确实。不过，这真是个棘手的问题啊。

冈田节人： 棘手，确实棘手……真是棘手。

……思います。

〔音乐响起〕

〔掌声〕

〔音乐渐歇〕

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