Notion 的历程、理念与未来

摘要

Notion 联合创始人兼 CEO Ivan Zhao 在 Lennys Podcast 中深度分享了 Notion 早期数年的迷失岁月、多次推翻重写代码的曲折经历，以及如何将让每个人都能创造软件的愿景隐藏在生产力工具中。访谈还涉及精益运营哲学、危机应对、水平化产品策略与 AI 带来的新机遇。

核心概念及解读

糖衣包裹的西兰花：将宏大的技术愿景隐藏在用户熟悉且愿意使用的生产力工具形态中，降低认知门槛，让用户在不知不觉中获得无代码开发能力

软件乐高：Notion 的核心产品理念，即提供可自由组合的模块化积木，让普通用户像拼搭乐高一样构建自己所需的软件工具

产品市场契合（PMF）：并非一个二元的里程碑时刻，而是一个渐进过程，通过用户增长、收入提升和外部验证逐步感知到产品与市场需求的匹配

B2C2B 策略：先从个人用户的笔记和文档等轻量需求切入，积累口碑后逐步渗透到企业级复杂场景，实现从消费端到商业端的自然扩展

水平化产品：功能覆盖面广、无明确边界的通用型软件，拥有巨大市场潜力，但也面临需要自行定义细分市场和解决方案的独特挑战

来源：Lenny’s Podcast 访谈 Ivan Zhao

想了解 Notion 这款风靡全球的生产力工具背后的故事吗？在这期 Lenny’s Podcast 中，Notion 的联合创始人兼 CEO Ivan Zhao 接受了深度专访，分享了 Notion 许多鲜为人知的创业历程和独特理念。

你将听到 Notion 早期长达数年的“迷失岁月”，以及他们如何不断试错、推翻重来，最终找到产品方向的曲折经历。Ivan 坦诚地讲述了他们如何将“让每个人都能创造软件”的宏大愿景，巧妙地隐藏在用户熟悉的生产力工具中，就像“糖衣包裹的西兰花”。

除了创业故事，Ivan 还分享了 Notion 独特的运营哲学：保持团队小而精、用系统代替人力、注重细节和美感。你会了解到他们如何平衡技术卓越与审美敏感，如何在速度、质量、用户需求和公司价值观之间做出权衡。

更令人惊讶的是，Ivan 披露了 Notion 在新冠疫情期间险些崩溃的危机时刻，以及他们如何应对数据库容量耗尽的挑战。他还深入探讨了构建水平化产品的“喜悦与痛苦”，以及 AI 如何为 Notion 带来新的机遇。

这不仅仅是一次关于产品和商业的访谈，更是一次关于价值观、创造力和人类潜能的探讨。Ivan 以他独特的视角，分享了他对工具与人类关系的深刻思考。

内容提要

访谈纲要
├── I. Notion 的早期 (“迷失的岁月”)
│   ├── 最初愿景：让每个人都能创造自己的软件（开发者工具形态）
│   ├── 遇到的问题：大多数人不关心创造软件，只关心日常工具
│   ├── 关键转折：“糖衣包裹的西兰花”——打造生产力工具，隐藏愿景
│   ├── 多次重构：
│   │   ├── 不断推翻代码重写
│   │   └── 技术基础尝试 (Web Component -> React)
│   ├── 资金与坚持：
│   │   ├── 创始人的母亲提供资金支持
│   │   └── 对“软件乐高”愿景的执着
│   └── 日本之旅：裁员后，创始团队前往日本，专注代码和设计
├── II. 寻找产品市场契合点 (Product-Market Fit)
│   ├── 非二元状态：PMF 是一个渐进的过程，而非明确的里程碑
│   ├── 外部验证：
│   │   ├── 投资者主动联系
│   │   └── 送礼物（狗粮）到办公室
│   └── 回归构建：外部验证不能代替产品改进，专注于用户反馈
├── III. Notion 的运营理念
│   ├── 精益与高效：
│   │   ├── 保持团队小而精 (高人才密度)
│   │   ├── 用系统代替人力 (Notion 作为内部工具)
│   │   └── 创始人多面手 (设计、营销、销售)
│   ├── 独特的办公室文化：
│   │   ├── 营造舒适、有创意的氛围 (像家或艺术家工作室)
│   │   ├── 注重细节 (灯光、颜色、家具)
│   │   └── 会议室以经典工具命名，激励团队创造持久产品
│   └── 工艺与价值观：
│       ├── 平衡技术卓越与审美敏感
│       └── 不断权衡 (trade-offs)：速度、质量、用户需求和公司价值观
├── IV. 领导力与个人成长
│   ├── 坦诚沟通：工作中直接表达想法
│   ├── 适应变化：随着公司成长，学习一对多的沟通技巧
│   ├── 坚守价值观：避免偏离公司核心价值 (构建“乐高”而非预制组件)
│   └── 危机应对：COVID 期间，数据库几乎耗尽，全员紧急解决
├── V. 构建水平化产品 (Horizontal Software)
│   ├── 优势与挑战：
│   │   ├── 市场潜力巨大 (无边界)
│   │   └── 需要自己创造“墙”(细分市场，提供“解决方案”)
│   ├── B2C2B 策略：
│   │   ├── 从个人用户的笔记和文档需求入手
│   │   └── 逐步扩展到更复杂的企业用例
│   ├── AI 的机遇：
│   │   ├── AI 擅长处理捆绑数据，与水平化产品契合
│   │   ├── 利用 AI 提升搜索、问答和软件构建能力
│       └── AI 编码代理与Notion乐高积木结合的潜力
│   └── 市场周期：
│       ├── “合久必分，分久必合” (bundling and unbundling)
│       └── 当前市场趋势倾向于捆绑
├── VI. 工具与人类潜能
│   ├── 工具是人类的延伸
│   ├── 工具塑造人类，人类也塑造工具
│   └── Notion 的愿景：激发人类的创造力和美感
└── VII. 闪电问答 & 结尾
    ├── 推荐书籍：复杂系统领域
    ├── 推荐影视：老的纪录片 (如 BBC 的 "Connections")
    ├── 人生座右铭：把事情看作一门手艺
    ├── 如何找到 Ivan：Twitter (Ivan Z-H-A-O)
    └── Notion 招聘：寻找“不合群的人”，对构建软件乐高和 AI 感兴趣的人

访谈实录

双方角色分别是：

• 采访者 (Lenny)：Lenny’s Podcast 的主持人。
• 受访者 (Ivan Zhao)：Notion 的联合创始人兼 CEO。

(Lenny 开场白)

Lenny: 欢迎来到 Lenny’s Podcast！今天我们非常荣幸邀请到 Notion 的联合创始人兼 CEO，Ivan Zhao。Ivan 将分享 Notion 背后不为人知的故事，包括在新冠疫情期间险些崩溃，以及在经历“迷失的岁月”后找到产品市场契合点的过程。

I. Notion 的早期 (“迷失的岁月”)

Lenny: Ivan, 你曾把 Notion 创业的头三四年描述为“迷失的岁月”。能详细说说这段时期吗？当时遇到了什么困难，又是如何坚持下来的？

Ivan: 因为我们的目标一直是构建一个计算工具，这其实很难具体化为一个产品。愿景很明确，但实现路径太多了。我们尝试了很多版本。最初的版本是想让每个人都能创造自己的软件，所以我们做了一个非常简单的开发者工具。但几年后，我们发现大多数人并不关心这个。他们只关心眼前的工作，需要完成报告，不需要创造软件来优化。我们把产品给朋友和投资者看，都没有引起共鸣。

我们意识到，需要把愿景隐藏在人们关心的形式中。人们每天使用什么工具？生产力软件。所以我们才有了今天的 Notion。大家认为 Notion 是一个生产力套件，但我们的意图是，它内置了无代码开发能力，你可以用 Notion 本身创建几乎任何类型的生产力软件。我们花了两年多的时间才意识到这一点。世界不是你想象的样子，大家不是开发者、设计师的思维，他们只关心眼前的东西。

Lenny: 你说过，“Notion 的第一个版本更多的是我想要的，而不是人们想要的。”

Ivan: 是的。成熟的表现是，你不再只从自己的角度看世界，而是从外部视角。那时我们还年轻，需要不断碰壁才能明白。

Lenny: 你用了一个很好的比喻，“糖衣包裹的西兰花”。

Ivan: 对，人们不想吃西兰花，但喜欢糖。所以给他们糖，然后把西兰花藏在里面。

Lenny: 我还听说你们每次都会把代码推翻重写？

Ivan: 是的。我们花了四年才找到方向。头两年，产品太像开发者工具，没人关心。然后我们意识到需要做生产力工具。又过了一年，我们发现技术基础选错了。八到十年前，React 还没流行，有一个竞争技术叫 Web Component，来自 Google。Web Component 感觉像乐高积木，所以我们押注了这个技术。后来发现它太新了，不稳定。不知道 bug 是来自你的代码还是底层库。所以我们不得不重启公司，重写所有代码，否则就来不及了。我们建立了一个新的代码库和公司，基于更正统的技术。

Lenny: 这期间你们是怎么维持生计的？

Ivan: 中国妈妈总能帮上忙，而且我是独生子。我妈妈帮我启动了公司，因为我是加拿大人，要在美国注册公司需要资金。后来钱花光了，我就问妈妈能不能再借我一些。我很感激她。我们能坚持这么久，是因为我们想创造的东西不存在，也就是 Notion，一个软件乐高。它在市场上并不存在，但你就是想让它存在。我和我的联合创始人 Simon 都有同样的感受。乐高是我小时候唯一想要的玩具，我希望人们每天使用的工具也能带来同样的创造力和乐趣。

Lenny: 你们听说过 Magna-Tiles 吗？

Ivan: Magna-Tile？ (实时搜索) 哦，我看到了。

Lenny: 另一种形式的乐高。我喜欢你实时搜索的样子。你好像在说，“我们的新愿景：软件的 Magna-Tiles”。

Lenny: 后来你们还搬到了日本？

Ivan: 是的，那是在一次重构期间。我们知道产品应该是什么样子：一个生产力软件，内含乐高能力。但技术基础选错了，如果我们继续在这个基础上构建，就会耗尽资金，公司会倒闭。所以我们决定裁掉所有人。那时 Notion 有五个人，裁员后只剩下我和 Simon 两个人。士气很低落。你不得不和队友告别。所以我们想，去一个我们从未去过的地方，换换环境。日本一直在我们的首选名单上。有趣的是，我们转租了公寓和办公室，在京都的生活成本比旧金山还低。 我们到处旅行了一段时间，我和Simon 每天就是写代码和设计。那是最快乐的时光。

Lenny: 我听说你当时每天编码 18 小时？

Ivan: 因为我和他配合得很好。即使在当时，我们也知道对方在想什么，可以快速解决问题，包括技术、产品和设计问题，不停地打磨。

Lenny: 对于正在挣扎、找不到方向的创业者，你有什么建议？

Ivan: 我和 Simon 很幸运，我们的情绪不会大起大落。如果我情绪低落，就去睡觉，第二天就恢复了。所以这是我的幸运。一定不要害怕重置。我认为勇气很重要，因为很多时候你做的事情并不重要，但惯性把你带到了那里。 至于“创造你希望世界拥有的东西”，这和“为了用户和收入而构建”是不同的。前者是构建你的价值观、品味和审美。这是不同的动力。你需要平衡。如果你过于自我，就没有用户，你只是在做一个艺术项目。如果你过于商业化，你就在制造商品。这其中的度需要不断摸索。

II. 寻找产品市场契合点 (Product-Market Fit)

Lenny: 很多人都想知道产品市场契合是什么感觉？你们花了三四年才找到。当时有什么不同？

Ivan: 对我和 Simon 来说，高潮不会太高，低谷也不会太低，所以我们没有那种明确的二元状态。只是觉得，“哦，现在有人关心我们做的东西了。有人联系我们，给我们付钱了。”这是一个非常渐进的过程。即使是今天的 Notion，也觉得它还很小，还有很大的发展空间。我们一直在前进。我们不太会以里程碑的方式思考，而是会想，“我们能不能做得比上周更好？”

Lenny: 有没有一个时刻，你觉得“哦，这次不一样了”？

Ivan: 有一段时间，我们的收入开始增长，产品增长加快，投资者开始敲门。我记得有一天，有人送了一整箱狗粮到我们办公室。首先，我们的办公室地址没有公开。其次，为什么要送狗粮？这让我停下来思考了一下。

Lenny: 狗粮是他们的一种营销方式？

Ivan: 是的，因为我们刚招了一只办公室狗狗。我们可能在 Twitter 上发了照片。我想，“为什么会有人送这个到我们办公室？”有人真的做了很多调查，找到了我们的地址，还关注了我们的 Twitter。

Lenny: 你们最后接受了他们的投资吗？

Ivan: 第一次没有，后来接受了。

Lenny: 长期策略。

Ivan: 有一位投资者对我们帮助很大，她说，“Ivan，你在做什么？你显然不需要钱，你只是想通过外部验证来让自己感觉良好。”我想，“哦，这太对了。”这并不能帮助我们做出更好的产品，真相在于客户告诉我们的。然后我们就回去继续构建了。

III. Notion 的运营理念

Lenny: 我想聊聊现在的 Notion，以及你们的运营方式。你们非常注重精益和高效。你们已经盈利好几年了，而且你们好像还没花掉融到的钱？

Ivan: 是的，钱还在银行里。

Lenny: 直到 ARR 超过 1000 万美元，你们才有了第一个销售人员。在 50 人规模时，你们才有了第一个 PM。你们一直保持团队很小。为什么这对你们如此重要？

Ivan: 我认为这和抽象、系统化的解决问题方式有关。我和 Simon，还有 Akshay，我们很幸运，我们几个人的技能可以运营整个公司。我可以设计、做营销、讲故事、完成销售。所以你意识到你不需要很多人。而且，当你可以同时做很多事情，或者招到能做很多事情的人时，你自然会保持公司很小。在产品管理中，最大的开销其实是内部沟通。让人们在同一件事上达成一致，用同样的方式看待世界，这非常困难。你需要人的地方，也许可以通过更好的系统、更好的工具来解决。Notion 本身就是一个构建其他工具的元工具。我们几乎所有事情都在 Notion 上运行。我们用同样的思维方式来构建我们的公司。这意外地让我们的员工数量保持在较低水平，让公司保持盈利，这让你处于一个良性循环中，你不必为了接下来的 18-24 个月去找钱。你可以专注于构建。 而且，因为你的团队很小，我们内部有一个概念叫“人才密度”。我们不追踪员工数量，而是追踪我们的人才密度，也就是人均收入。人们希望与更有才华的人一起工作。这是一个积极的公司文化。

Lenny: 你们在没有成功的情况下坚持了这么多年，这有没有影响你们的运营方式？

Ivan: 我不认为 Notion 是一家以节省成本为首要目标的公司。我喜欢漂亮的椅子，喜欢家具。但我们不浪费钱。我认为这更多的是一种品味，一种解决问题的方式。我坚信，更好的系统比简单粗暴地堆人要好得多。

Lenny: 对于想保持精益和高效的创业者，你有什么建议？是什么让你们在没有那么多工程师和设计师的情况下取得成功的？

Ivan: 理解抽象或系统比堆人更好。我们内部用一个比喻来帮助大家理解：Notion 是一辆小巴士。巴士越小，越容易转弯，越容易加速，越容易操控。巴士或船越大，速度就越慢。作为公司的领导者，你决定谁坐在你周围的座位上。这决定了我们整个巴士的移动速度，决定了你在公司的工作和生活体验，因为你选择了你的室友，你的座位伙伴。这个比喻在公司内部很有效，帮助我们优化，让巴士保持精简。

Lenny: 我最近参观了你们的办公室，感觉非常舒适。我了解到，你们有一段时间的规定是，在办公室里不能穿鞋，直到搬到最后一个办公室。你们很长一段时间都在一张桌子上吃饭。你们在墙上试了 30 种不同的暖白色。为什么这些细节对你如此重要？

Ivan: 有两个原因。一是实用性。你希望办公室是一个令人愉悦的地方。大多数办公室的顶灯感觉像医院。白色太苍白，地板太暗。我们用一些米色，让地板更友好。不要用顶灯，顶灯是邪恶的。让办公室感觉舒适，这样人们就会花更多时间在这里。你会感到更有创造力，更放松。我们的愿景是，办公室应该像艺术家的工作室，或者像你的家。这就是为什么我们的大部分办公家具都是家用家具。只是为了让人感觉舒适。这样人们会花更多时间，感觉更有创造力，灵感更容易涌现。 另一个原因，至少对我个人来说，如果看到丑陋的东西，眼睛会疼。这更多的是从价值观和审美的角度出发。我们谈论人体工学椅，因为坐在糟糕的椅子上会背痛。但至少对我来说，视觉输入更重要。如果椅子看起来丑陋，墙壁看起来丑陋，我会感到不舒服。所以最好不要有让你不舒服的东西。

Lenny: 你们会议室的命名也很特别。

Ivan: 是的。我们用历史上经典的工具来命名会议室。比如 iPhone、最初的 Macintosh、各种不同形式的椅子、Lamy 2000 钢笔、东芝电饭煲等等。因为它们是灵感的来源。我们归根结底是在创造一个工具，一个元工具，让很多人可以创造工具，软件工具。东芝电饭煲改变了亚洲数亿人吃米饭的方式。索尼晶体管收音机是第一个把东西做小，并且对人们有用的产品。这些东西改变了人们的生活，并且持续了几十年。如果能创造一个像这样的软件产品会怎样？我想激励我的团队这样思考。因为软件，尤其是科技行业，每六个月、每十二个月就是一个周期。我们没有充分考虑创造持久的东西。我关心的是创造至少在形式上能持续超过 18 个月的东西。

Lenny: 你曾经在 Twitter 上引用过乔布斯的一句话：“问题在于，在一个伟大的想法和一个伟大的产品之间，有大量的工艺。”

Ivan: 这里的关键词是“工艺”。我们内部的公司理念叫做“工艺与价值观”。工艺是你的技能、品味。价值观是你的个人价值观，以及你如何看待世界。工艺是一个有趣的词。它是关于将你的价值观应用于一些技术诀窍，做出更聪明的权衡，创造出新的、有用的东西，并不断这样做。 我妻子经常把我比作木匠。至少我构建 Notion 的心态是这样的：“我能不能把这个木柜做得更漂亮、更有用，摸起来更舒服？”你对它有审美的方向，你有实现它的技术诀窍。然后你需要在头脑中或纸上进行排列和权衡，以达到目标。对我来说，这就是工艺。构建产品、构建业务、构建公司，对我来说都是这样。

Lenny: 你总是提到权衡 (trade-offs)。你是如何做决策的？

Ivan: 天下没有免费的午餐。你不可能凭空得到什么。你必须放弃一些东西。你放弃什么？本质上，你放弃的是市场或用户在特定时间和空间想要的正确的东西。这就是构建业务或构建产品的工艺。市场是如此动态，尤其是在 AI 时代。市场的优化函数在变化，所以你需要做出新的权衡。新的技术不断涌现。我一直觉得 AI 语言模型就像一种新型木材，就像铝。它是一种新型材料。在铝变得足够便宜之前，人们无法制造飞机来进行大规模的空中旅行。在半导体变得……之前，计算机也不存在。需要新技术来解锁新的权衡方式。然后你需要平衡技术权衡和人类行为权衡。 作为人类，自从我们走出非洲，我们就定型了。这是一个约束，是不变的。每一代人都会学习一些新事物，但 16 岁以后，你就不想学习新事物了。所以，有人类行为权衡，技术权衡。有一些宏观因素。不同维度的东西结合在一起，形成一个产品，或者一个业务。产品制造者、业务制造者的工作是找到所有这些维度的最佳点，然后创造出有权存在的东西。至少，它更持久地存在。

IV. 领导力与个人成长

Lenny: 你已经在这个领域工作了 12 年左右。你是一个比较温和的领导者，这和人们想象中 100 亿美元以上公司的 CEO 的典型形象不太一样。你肯定经历了很多个人成长和学习。有哪些方面是你必须努力学习，而并非你天生擅长的？

Ivan: 我想你没有参加过我的商务会议或头脑风暴。我在工作中的互动方式可能并不那么温和。实际上恰恰相反，因为我在中国长大，人们更直接。大家会直接说出自己的想法。当你搬到加州，搬到美国，搬到西部，你会觉得，哇，每个人都说一切都很棒，一切都很好，但事实并非如此。 我想说，Notion 的文化可能更像东海岸，而不是西海岸，所以介于两者之间。更直接。 我想学的东西很多。早期，我们谈到世界不是你想象的样子。世界不关心你，所以你必须削去你理想主义的部分，去做一些世界真正关心的事情，“糖衣包裹的西兰花”。你必须把西兰花藏在糖丸里。这是关于我自己的。 随着公司成长，你意识到……我非常擅长讲故事。这是一对一的影响。但随着公司成长，你需要成为一对多的讲故事者。这是一种技能。我不喜欢做播客之类的，因为这会以不同的方式消耗能量。我更喜欢构建产品和头脑风暴。但你意识到，这是我必须掌握的一项必要技能，才能改变我正在构建的公司和业务的形态。我把它当作一门手艺。就像在电子游戏中，你需要学习一些东西来解锁另一些东西，并做出新的权衡。这很有趣。每 12-18 个月，Notion 就像一家新公司，或者至少它需要我具备不同的技能。所以我需要学习新事物。这是一个无限游戏，无限游戏更有趣。

Lenny: 你一直强调，既要坚持理想、价值观和愿景，又要找到一种方式来包装它，让人们理解和想要它。

Ivan: 是的。人的思想是抗拒改变的，你如何进入人们的头脑？这就是营销和定位的作用。你需要找到一个最佳点，让人们接受。而且你必须诚实。不仅仅是欺骗。你可以欺骗别人一两次，但没有未来。它必须与真正有价值的东西相关联，或者与他人的交换。所以，讲故事是权衡的一个重要方面。

Lenny: 在你的成长过程中，有什么是你觉得最惊讶或最意外的？

Ivan: 如果你过去三年使用过我们的产品，你会发现 Notion 产品，你会发现，“嘿，我们实际上发布了一堆不太好的东西。”两年前。实际上是去年，2024 年，我可以说我们发布了好东西，速度快，质量好，并且符合我们的价值观。 我们迷失了一年半，发布了一些不符合我们价值观的东西，不符合我的价值观。Notion，我们称之为软件乐高。我们把非乐高积木放进了我们的产品。我们还在清理其中的一部分。 这是一个认识。就像回到价值观部分，如果你创造了这个叫做产品或业务的东西，你会吸引与它价值观一致的人。然后，如果你试图在竞争和收入方面过度优化，被迫引入一些反价值观的东西，那么系统就会出现排异反应，你的员工和客户都会有排异反应。 举一个具体的例子。长期以来，项目管理一直是 Notion 最重要的用例之一。你可以通过硬编码冲刺、里程碑等概念来获得一个更好的项目管理工具，或者你可以用 Notion 的方式来构建它，通过乐高积木。什么是冲刺？冲刺是分组在一起的任务集群。所以这是一个新的乐高。引入乐高要困难得多，速度也慢得多。你可以直接在产品中硬编码一个冲刺概念。但这并不合适。我花了一年半的时间才意识到，这不是我们应该继续构建 Notion 的方式。我们应该回到最初的乐高方式来构建产品。所以我们在内部做了很多改变。现在感觉很好。至少对我来说，按照你的价值观来构建是更重要的。

Lenny: 你们做了哪些改变，让你们回归了最初的原则？

Ivan: 我们通过社区和客户发布了冲刺产品。然后大家会觉得，这是什么？与竞争对手的产品相比，它的功能不够强大，而且它与 Notion 的其他部分配合得不好。如果你和工程师交谈，他们会说，“Notion 的这部分代码，你必须接触它。这很奇怪。你太过于执着于它了。”从各个维度来看，技术方面，客户反馈。当你使用它时，你就是感觉不对劲。 还有一种说法，如果你在 Notion 内部以乐高的方式构建，无论是代码还是产品，系统都会为你工作。如果你以非乐高的方式构建，系统就会与你作对。从某种意义上说，我们正在创造一个具有涌现行为的工具，引导这种涌现行为来释放更多价值。

Lenny: 听起来是你们发布之后，效果不好。大家都觉得，“这是什么？感觉不好。”然后你们意识到，我们做错了，应该回到最初的抽象愿景。

Ivan: 我们花了九个月到一年的时间才意识到这一点。

Lenny: 人们在播客上分享的都是成功的故事。这是一个很好的反例。你有没有经历过危机，Notion 看起来很糟糕的时候？

Ivan: 最糟糕的一次是在新冠疫情期间，我们无法扩展我们的基础设施。很长一段时间以来，Simon 非常擅长不做过早优化。所以很长一段时间以来，Notion 都在一个 Postgres 数据库实例上运行。我们找到了最强大的机器，不断升级，找到了更强大的机器来支持我们的用户群。但后来我们发现，即使是最大的 Postgres 实例也用完了。所以有一个末日时钟，当我们真正用完空间来存储 Notion 中的所有内容时，Notion 将完全关闭。所以我们停止构建任何新功能，全员出动，公司里几乎所有的工程师都在努力解决这个问题。最终我们解决了，但非常惊险。

Lenny: 有多惊险？

Ivan: 如果我没记错的话，可能只剩下几周的时间了。当你接近 Postgres 的极限时，行为会变得不稳定。你真的不知道哪一天会出问题。但我们只需要尽快解决分片问题。

Lenny: 解决方案是数据库分片？

Ivan: 是的，分片。不要拖到最后一刻。不要过早优化，但要提前计划。不要拖到最后一刻。

V. 构建水平化产品 (Horizontal Software)

Lenny: 这是一个很好的过渡，我想谈谈构建水平化软件，以及构建捆绑了许多不同东西的软件。众所周知，构建一个能做很多事情的水平化平台非常困难，因为通常会有一些非常擅长做某件事的特定解决方案。如果你看看构建水平化产品的公司的时间线，它们都需要很长时间才能构建并最终找到产品市场契合点。这是一个非常普遍的模式。你说这是构建水平化产品的“喜悦与痛苦”。你对成功构建水平化平台产品有什么经验？

Ivan: 首先，我不后悔。其次，我不想构建任何其他东西，因为回到价值观，软件乐高不存在。乐高是一个水平化的东西。这就是我们想构建的东西。我们一直想这样做。所以我们不是为了优化业务而开始的，而是为了优化这个愿景。 学习方面，我认为细分非常重要，因为人们可以用乐高做不同的事情。只有铁杆乐高迷才关心乐高积木。大多数人关心的是乐高盒子。他们实际上希望乐高盒子是现成的。当你打开盒子时，套装就在那里。这是我们学到的很多东西，尤其是在向高端市场发展时。有一个术语我花了一段时间才学会，叫做“解决方案”。你需要成为企业客户的解决方案，你需要位于损益表的某个位置，以优化他们的业务风险。这是乐高盒子。它不是乐高积木。 细分与此相关。所以你需要转变你的思维方式，因为你更多地转向 B2B，更多地转向高端市场。我希望我们早点这样做。很长一段时间以来，我过于沉迷于乐高积木的思维方式，而不是解决方案乐高盒子的思维方式。

Lenny: 这是一个很好的比喻。即使你不构建商业乐高，这个想法也很棒：你卖给人们的盒子是什么，它是如何定位的？你如何想象它？它的价值主张是什么？

Ivan: 如果你构建垂直软件，那么你的垂直领域自然就是盒子。你知道你有一两个要销售的对象。很简单，市场限制了你。没有好坏之分。你可以这样做，但你会遇到市场的限制。构建水平化产品的优势在于，没有限制，至少在我们的领域是这样。我们 Notion 的目标是整个软件市场。但你需要自己创造限制。为了让你的市场推广、分销，让人们、你的客户更清楚地了解你，你需要为你的市场推广团队创造空间。这就是为什么“解决方案”是我最喜欢的内部词汇之一，用来激励销售团队或产品团队。你需要这样思考，但你需要在头脑中保持清醒，确保你仍然在幕后构建积木。否则，你就会把自己困在某个特定的位置，就像我们对项目管理冲刺功能所做的那样。

Lenny: 我最近做了一个调查，问我的读者他们最常使用什么工具，最喜欢什么工具。有 6500 人填写了调查问卷。Notion 比其他任何公司都在很多类别中排名很高。例如，它是仅次于 Jira 的第二受欢迎的项目管理工具。它是第四受欢迎的文档工具。这很有趣，因为你可能会认为 Notion……Notion 以文档而闻名，这实际上是排名最低的。然后它在 CRM 中排名第三，仅次于 Salesforce 和 HubSpot。

Ivan: 我们并不打算构建 CRM，但什么是 CRM？它是关系数据库。这就是为什么我们给人们这个积木。这是一个关系数据库，他们可以自己构建 CRM。我认为好处是，如果客户使用 Notion，他们可以在一个地方解决这三四个用例。特别是对于我们的初创企业和中型企业客户，他们对每个垂直用例的需求并不复杂，所以他们可以把所有的信息放在一个地方。这对他们的团队有好处，对 AI 也有好处。这是一个巨大的市场变化，我们直到最近才预料到。而且还能节省他们的成本，现在越来越多的人关心捆绑购买。 我们的方法是，是的，我们在项目管理方面排名第二，在 CRM 方面排名第几？第四。但我们对更多的积木感兴趣，以使我们……在排名中上升。所以这需要时间，但这就是我们的方法。

Lenny: 无论你们在做什么，都很有效。假设有人想构建一个像你们这样的水平化工具。有很多创始人想构建一个能做很多事情的产品。对于第一个用例，你有什么建议？

Ivan: 首先，我不建议这样做。

Lenny: 你自己不会做不同的选择？

Ivan: 我自己不会做不同的选择，但我不建议这样做。这个问题太大了，没有最佳实践。但我可以分享一些与我们相关的东西。Notion，我们一直想构建一个元工具，一个构建软件乐高的工具。我们不知怎么地选择了文档笔记作为一个用例。这给了我们一个巨大的漏斗顶部，有超过 10 亿人每天使用这个用例。这推动了我们的增长。 我们内部的策略叫做 B2C2B。所有这些消费者、个人用户都使用 Notion 来做最简单的事情，你可以用电脑或手机做的事情，就是记笔记或共享文档。然后他们意识到，“哦，Notion 可以做更多的事情。”有关系数据库功能，你可以做任务，你可以管理和跟踪其他事情。然后他们把 Notion 带到工作中。我们一半的 B2B 客户都来自以前的个人用户，他们中的大多数人一开始都使用 Notion 来做笔记和文档。 所以选择……至少我们偶然发现了一个用例，一个水平化的用例，给了我们一个巨大的漏斗顶部，帮助我们发展了更多垂直化的企业用例。这就是为什么我们去年发布了日历产品，因为还有哪个类别的软件有超过 10 亿用户？有文档笔记，有日历，有电子邮件，对吧？这就是为什么我们现在也在开发电子邮件产品。

Lenny: 大家小心了。你提到了 AI，这是一个很好的观点，AI 在有数据的时候效果最好。你们已经把所有这些东西都放在那里了，这给了你们很多利用 AI 的有趣机会。

Ivan: 我们绝对没有预料到语言模型。这对每个构建工具的人来说都是一份礼物。它完全改变了你可以使用的材料。 一个认识是，你有一个人们每天都在使用的表面，特别是写作和管理你的任务和项目。很容易把语言模型的写作 AI 功能融入其中。所以这是我们构建的第一部分。 认识到 AI 非常擅长推理、理解和搜索，如果我们把所有的信息放在一起，我们可以更好地查找和搜索。这是我们意识到的。AI 非常适合捆绑产品。AI 非常适合水平化工具。所以这是第二阶段。第一个产品是我们的 AI 写作产品。第二个产品是 AI 问答或连接器。请查看 Notion 中的所有信息并给出你的答案。 我们还需要与外部连接器合作，因为有些东西存在于 Jira、Zendesk 中，其他客户仍然依赖它们。所以我们需要构建 AI 连接器。但越来越多的信息会回到 Notion 核心。 我想说第三个，这更令人着迷，长期以来，这是构建乐高的最大弱点之一，很难把它们组合在一起。不是每个人都能从头开始搭建一个乐高套装。乐高总是有建造者和用户。但猜猜谁非常擅长把东西组合在一起，组装东西？特别是像 Sona 3.5 这样的东西。AI 非常擅长编写代码。编码就是把东西组装在一起。所以现在我们看到，天哪，我们花了过去五六年时间为知识工作构建了所有这些乐高积木。如果我们把 AI 编码代理放在上面，你可以创建任何类型的知识、客户软件、客户代理，满足你的任何垂直用例需求。所以这对我来说是最令人着迷的方法，我们完全没有预料到这一点。

Lenny: 谢谢你，AI。关于构建水平化产品和捆绑，还有什么你认为有趣或重要的吗？

Ivan: 我认为市场就像波浪。有……谁说的？有两种构建业务的方式，捆绑和解绑，对吧？有一种说法是“合久必分，分久必合”。这是我小时候最喜欢读的书之一，但商业运作也是一样的。当有太多……你可以看到这一点。在计算机出现之前，一切都靠纸张运作。我们的知识工作都是通过纸张完成的，这是一种完全民主化的媒介。 然后 PC 在 80 年代出现。第一个时代是，实际上有很多应用程序。有早期的数据库软件，dBASE，它非常有名。它从 dBASE 2 开始，因为这给了他们可信度。哦，他们已经存在一段时间了。所以这是软件计算的第一个解绑阶段。 然后微软在 90 年代把一切都捆绑成一个套件。然后 SaaS 解绑了它。现在，我们处于 SaaS 的末期。有太多的垂直化 SaaS，普通公司要使用近一百种工具。这太疯狂了。所以市场更倾向于捆绑。有了 AI，有了宏观环境，通过捆绑可以创造更多价值，至少目前是这样。市场可能会再次转变。所以理解这个趋势，我认为，有助于你判断是应该构建垂直解决方案还是水平化解决方案，因为它们做的事情不同。

VI. 工具与人类潜能

Lenny: 你的一位早期投资者 Finn Barnes 建议问你一个问题。你多次提到，你对 Notion 的思考方式，更像是一种关于如何工作和存在的哲学，而不仅仅是一个生产力工具。我想知道你是如何看待工具与人类潜能、人类以及我们在世界上的生活方式之间的关系的。

Ivan: 工具是我们自身的延伸。这就是为什么我们的办公室房间以经典工具命名。它们扩展了我们一点点。一旦它们扩展了我们，一旦我们塑造了它们，一旦我们把它们带到世界上，它们就会回来塑造我们。 我最喜欢的一句话是 Marshall MacLean 的名言，“我们塑造我们的工具。然后，我们的工具塑造我们。”我认为这对于构建产品或业务来说可能太哲学化了，但有一种感觉，你在思考你给世界带来了什么，它会反过来影响你或塑造你？你是在扩展人类本性的所谓好的一面，还是在扩展可能更零和、更负面的部分？ 对我来说，什么是乐高？乐高是创造力。乐高是美。对我来说，软件感觉缺乏这两者。它肯定缺乏很多创造力。它太死板了。所以我相信两者都是值得放大的。你可以创建另一个业务，来放大人类本性的不同部分。红杉资本（Sequoia）曾投资于“七宗罪”或者说人类的七种本性，因为它们非常强大，如果你抓住它们，你就可以创建业务，创建产品。但至少我更喜欢在软件领域放大创造力和美。对我来说，这符合我的价值观，我认为至少可以塑造市场，塑造我们产品的用户，让他们展现出更好的一面。

Lenny: 拥有一个与你希望看到的世界如此契合的产品，并且它还在以这样的速度发展、壮大，成为……我不知道，世界的一部分，这种感觉一定很好。

Ivan: 是的，感觉很好。最温暖人心的事情之一，而且永远不会过时，就是当你走过咖啡店，看到人们在使用 Notion。哦，感觉很好。而且我们看到社区里的人们可以通过销售 Notion 模板、Notion 应用来谋生，他们不是软件工程师，这感觉很好。回到最初的使命，当人们能够创造软件时，我认为这是作为工具制造者能体验到的最令人满足的事情之一。

Lenny: 最后一点，我想很多人没有意识到，人们通过在网上销售 Notion 模板赚了数百万美元，比如在 Etsy 和其他地方。

Ivan: 咨询模板，是的，他们不是程序员。我认为这就是核心所在，因为他们有领域专业知识，他们是YouTuber或创作者。他们有生活方式品牌。他们了解某些东西，但他们不是软件制造者。然后他们可以使用 Notion，把他们的工作流程和专业知识打包成 Notion 和模板，并以此为生。这一切都很棒。

Lenny: 是的，数百万美元，这太疯狂了。Ivan，在我们进入简短的闪电问答环节之前，我想知道你是否还有什么想谈的，认为对大家有用的？

Ivan: 我认为在科技领域，我希望更多的人能超越科技领域去借鉴好的想法。科技领域的 Hacker News、Twitter 太过于关注当下，关注眼前的事情，关注六个月前发生的事情，而不是关注人类。如果你阅读其他行业的书籍，你可以横向观察。如果你回顾历史，你可以从中借鉴大量的模式、形态和权衡，你可以让你眼前的事情变得更有趣。你可以……人们在过去的不同领域发现了聪明的模式。你可以直接拿来用。我认为这对产品制造者、业务制造者来说是一种非常有趣的解决问题的方式，通过借鉴科技和商业领域之外的东西。所以至少对我个人来说，这非常有启发，非常有用。

Lenny: 这让我想起一句话，“好的艺术家模仿，伟大的艺术家剽窃。”

Ivan: 伟大的艺术家剽窃，是的。乔布斯是从毕加索那里偷来的，或者是什么人，而毕加索可能是从更早的艺术家那里偷来的。

闪电问答环节

Lenny: 这是一个很好的过渡，进入我们的闪电问答环节。第一个问题是……你有没有几本书是你经常推荐给别人的？可以是和你刚才说的相关的，也可以是其他的。

Ivan: 我认为最有趣的领域是复杂系统领域。你可以查一下这个术语。我认为越来越多的人在谈论这个，但思考一个系统，一个复杂系统，当所有不同的东西融合在一起时，它会产生涌现的特性。谈论蚂蚁，谈论珠子，谈论生命本身。仅仅用几个基本元素，几个乐高积木，你就可以创造出生命这样的东西，这太迷人了。这对我来说就像糖一样。所以我喜欢阅读这个领域的书籍。这对创造产品，至少是水平化产品非常有帮助，因为你试图引导能量，让更小的部分创造出比各部分之和更大的东西。

Lenny: 有没有哪本书是你特别想到的？

Ivan: 没有特定的书，这只是一个值得关注的领域。

Lenny: 下一个问题。你最近有没有特别喜欢的电影或电视剧？

Ivan: 我喜欢看老的纪录片。也许这也是另一个领域或类别。YouTube 上有很多。人们在 80 年代、70 年代制作了非常好的纪录片。就像所有老的 BBC 纪录片，它们都很棒，而且它们有很强的观点。它们不再只是普通的教育内容。它们有方向，有品味。去看看吧。 哦，有一个很好的入门纪录片，叫《Connections》。我认为是这个名字，但那位先生的名字是 Burke。它是关于不同领域的事物如何启发其他领域的，通常他会用 30 分钟或 60 分钟把一堆故事串联起来。非常适合技术人员观看。强烈推荐。

Lenny: 我感觉到在所有这些回答和你整个对话中，有一个非常一致的模式：涌现特性、连接、乐高、构建抽象。

Ivan: 是的，我做过九型人格测试。我的九型人格是 7 和 7。7 实际上与我们刚才谈论的非常契合。7 是创造性的，寻找联系，看到森林和树木。8 被称为挑战者。它是竞争性的，追求卓越的。这两种能量都在我身上。

Lenny: 哇，一切都说得通了。我得做一下这个九型人格测试。这个测试在这个播客上经常出现。

Lenny: 最后一个问题。你有没有一个人生座右铭，你经常会想起，或者在你遇到困难的时候，或者在你继续做某件事的时候，你觉得很有用？

Ivan: 我喜欢把事情看作一门手艺。你只需要让它变得更好。为自己而做。如果它对你自己来说足够独特，对他人有用，那么其他的事情就会随之而来。

Lenny: Ivan，非常感谢你来到这里。最后两个问题，如果大家想了解更多信息，在哪里可以在网上找到你？听众如何能对你有所帮助？

Ivan: 可以在 Twitter 上找到我，Ivan Z-H-A-O。给我们提供关于 Notion、关于我们产品的反馈，这是最好的帮助。

Lenny: 最好的方式是什么？是私信你吗？

Ivan: 是的，直接私信我。

Lenny: 好的，大家听到了。你们还在招聘吗？有没有什么特别的要求？如果大家觉得，“天哪，我想去这里工作”，有什么需要知道的？

Ivan: 我们正在寻找“不合群的人”。所以如果你认为自己是一个“不合群的人”，如果你在很多方面都很出色，特别是如果你想构建软件乐高，你想在 AI 领域尝试一些有趣的东西，那就私信我。

Lenny: 太棒了。Ivan，再次感谢你来到这里。

Ivan: 谢谢你邀请我。再见，各位。

Lenny: 再见。非常感谢大家的收听。如果你觉得这期节目有价值，你可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你喜欢的播客应用上订阅这个节目。另外，请考虑给我们评分或留下评论，因为这真的有助于其他听众找到这个播客。你可以在 lennyspodcast.com 上找到所有过去的节目或了解更多关于这个节目的信息。下期节目再见。