BG2Pod · 2025-02-05

DeepSeek、开源、关税、DOGE与市场影响：BG2与Bill Gurley和Brad Gerstner的对话

摘要

BG2播客中Bill Gurley与Brad Gerstner围绕DeepSeek的技术创新与开源策略、美国关税政策对科技产业的冲击、DOGE削减政府开支的争议及潜在宪法危机展开深度对话，分析了AI竞争格局、中美科技博弈以及政策不确定性对投资市场带来的多重影响，并为投资者提出了应对复杂环境的策略建议。

核心概念及解读

DeepSeek R1：由中国团队开发的开源大型语言模型，采用MIT许可证，通过参数分离和算法优化实现更低训练成本，最终训练成本约600万美元，比同类模型效率高30%至50%

开源与闭源模型之争：开源模型提升透明度与安全性，降低企业对单一供应商依赖，促进全球开发者协作创新；闭源模型则在前沿能力上保持竞争优势

关税政策：美国对墨西哥、加拿大及中国实施的贸易关税措施，市场对其存在谈判工具论与原则性信念两种解读，长期可能冲击全球供应链并影响芯片等科技产业

DOGE削减开支计划：由Elon Musk推动的政府预算平衡行动，目标回到2019年支出水平减少约1万亿美元，通过行政权力与国会预算流程两条路径推进，引发宪法权力争议

主权财富基金：国家层面的投资管理工具，用于更好地配置和利用国家资源与资产，在访谈中被讨论为美国经济战略的潜在选项

DeepSeek、开源、关税、DOGE与市场影响：BG2与Bill Gurley和Brad Gerstner的对话

  • 原文标题：DeepSeek, Open Source, Tariffs, DOGE, Market Impact | BG2 w/ Bill Gurley & Brad Gerstner - YouTube

  • 链接：https://www.youtube.com/watch?v=j8chNXhA8o8

  • 文章类别：访谈实录

内容整理：

访谈主题与嘉宾

  • 主题：DeepSeek、开源、关税、DOGE与市场影响
  • 嘉宾：Bill Gurley（Benchmark Capital合伙人）、Brad Gerstner（Altimeter Capital创始人）

访谈框架

├── 开场与背景介绍
│   ├── 访谈主题与嘉宾介绍
│   └── 访谈背景与目的
├── DeepSeek与AI技术
│   ├── DeepSeek的创新与市场表现
│   ├── 开源与闭源模型的讨论
│   └── AI技术的全球影响
├── 美国政策与市场影响
│   ├── 关税政策的讨论
│   ├── 政策对市场与科技的影响
│   └── 政治与经济的交织
├── 其他话题
│   ├── DOGE与加密货币
│   └── 主权财富基金的讨论
└── 结论与展望
    ├── 对未来市场的预测
    └── 投资策略与建议

访谈内容要点

开场与背景介绍

  • 访谈由Brad Gerstner主持，嘉宾为Bill Gurley，两人讨论了当前科技与市场的热点话题，包括DeepSeek、开源、关税、DOGE等。
  • 主持人提到，尽管他们希望专注于技术和市场，但当前的政治和政策环境对市场影响深远，因此不得不涉及相关讨论。

DeepSeek与AI技术

  • DeepSeek的创新与市场表现
    DeepSeek是一款由中国团队开发的开源大型语言模型，其创新之处在于能够通过分离参数和优化计算效率，实现更低成本和更快速的训练。DeepSeek在全球范围内获得了广泛的关注，尤其是在印度、中国和印尼等国家的市场份额较高。
  • 开源与闭源模型的讨论
    Bill Gurley强调开源模型的重要性，认为开源能够促进透明度、安全性和创新。他提到，开源模型能够吸引全球开发者参与优化，从而推动技术进步。此外，开源还能够降低企业对单一供应商的依赖，提升技术的全球普及率。
  • AI技术的全球影响
    讨论中提到，AI技术的发展速度前所未有，尤其是在开源模型的推动下，全球各地的开发者都能够快速参与到这一领域。这种快速的创新和普及可能会对全球市场和经济格局产生深远影响。

美国政策与市场影响

  • 关税政策的讨论
    访谈中提到，美国政府最近实施的关税政策引发了市场的广泛关注。主持人和嘉宾讨论了关税政策对全球经济和市场的影响，尤其是对科技产业的影响。他们认为，关税政策可能会对全球供应链产生冲击，但同时也可能为美国本土产业带来一定的保护。
  • 政策对市场与科技的影响
    访谈中强调，政策的变化对市场和科技产业有着直接和间接的影响。例如，关税政策可能会导致全球供应链的重新调整，而对AI技术的出口限制可能会阻碍技术的全球传播。此外，政策的不确定性也会增加市场的波动性。
  • 政治与经济的交织
    主持人和嘉宾讨论了当前美国政治环境对经济和市场的影响。他们指出，政策的制定和实施往往受到政治因素的影响，而市场的反应又会反过来影响政策的调整。这种政治与经济的交织使得市场预测变得更加复杂。

其他话题

  • DOGE与加密货币
    访谈中提到了DOGE（狗狗币）作为一种加密货币的市场表现和影响。尽管DOGE在技术上并不具备特别的优势，但其作为一种文化现象和投资标的，仍然吸引了大量的关注和投资。
  • 主权财富基金的讨论
    主持人和嘉宾讨论了主权财富基金的概念及其对美国经济的潜在影响。他们认为，主权财富基金可以作为一种工具，帮助国家更好地管理和利用其资源和资产，但也可能引发一些政治和经济上的争议。

结论与展望

  • 对未来市场的预测
    访谈中预测，未来市场将继续受到技术进步、政策变化和全球经济环境的影响。尽管AI技术的发展带来了巨大的机遇，但政策的不确定性、关税政策以及全球经济的波动都可能增加市场的风险。
  • 投资策略与建议
    主持人和嘉宾建议投资者在当前复杂的市场环境下，应保持谨慎和灵活的投资策略。他们强调，投资者需要密切关注政策变化和技术发展，同时也要注意市场的波动性和不确定性。

文章标签： #DeepSeek ， #AI技术 ， #开源模型 ， #关税政策 ， #市场影响

框架与要点：

I. 引言 (Intro - 2:50)

  • 开场白: 讨论全球化与美国总统职责的矛盾，引出即使关注美国国内民生也需要考虑全球动态。
  • 讨论背景: 提出播客将聚焦科技、市场、投资和资本主义的交叉领域，但鉴于当前形势，不得不涉及华盛顿的政治议题，并强调会从经济和市场的角度分析，而非政治角度。
  • 近期议题 深入研究,关税,狗狗币

II. DeepSeek 与开源 (DeepSeek & Open Source) (3:20 - 28:01)

  • DeepSeek R1 的成功与创新:
    • 使用量在全球范围内迅速增长，尤其在亚洲地区。
    • 技术创新：同时针对多个问题进行专家处理，参数分离，更高效、更快速。
    • 最开放的模型：MIT 许可证，无使用限制，开放权重，促进了大量衍生版本的出现。
    • 绕过 Cuda：采用非 Nvidia GPU 方案，实现性能优化。
    • 卓越的创始人：周昕宇 (Lingwen) 具有独立思考能力和卓越的领导才能。
  • DeepSeek 团队访谈揭示的关键信息:
    • 创始人背景：在对冲基金领域取得成功，长期致力于 AI 问题研究。
    • 总计算成本 (TCO)：接近 10 亿美元，与同类模型相当。
    • 最终训练成本：600 万美元，比 OpenAI 的 01 模型 (1000-1500 万美元) 更高效 (30-50%)，主要得益于算法改进。
    • API 定价: Deepseek价格大约是open ai的1/12
    • 计算堆栈：规模小于 OpenAI 训练 01 的堆栈，但差距不大。
    • 面临的挑战：升级到 03 级别需要 10 倍计算量，受出口管制影响，难以获得 Blackwell 等先进 GPU，目前计算资源受限，主要用于推理，进一步限制了训练能力。
  • 开源的优势与讨论:
    • 透明度与安全性：提高透明度，增强安全性、言论自由。
    • 创新与全球繁荣：促进创新、降低成本、推动全球繁荣，大量衍生版本涌现 (Hugging Face 上已有 1300 多个变体)。
    • 企业友好：受企业欢迎 (Aaron Levy, Mark Benioff)，降低对专有技术的依赖。
    • 全栈优化：促进上下游全栈优化 (例如，Fireworks 公司)。
    • 与 Llama 的对比：DeepSeek 比 Llama 更开放 (MIT 许可证 vs. Llama 的限制性条款)。
    • 中国的开源参与：中国长期积极参与开源项目 (Linux, MySQL, Risk-V)，倾向于无 IP 保护的环境。
  • Sam Altman 对 DeepSeek 和开源的评论:
    • 承认 DeepSeek 是一个令人印象深刻的模型。
    • 承认 OpenAI 在开源策略上“站在了历史错误的一边”，需要重新考虑。
  • 预测与展望:
    • 封闭模型公司可能开源旧版本模型 (例如，OpenAI 开源 01)。
    • 真正的“前沿”模型可能不会发布，只发布代理。

III. 关税 (Tariffs) (28:01 - 50:13)

  • 对 DeepSeek 的反应与监管呼声：
    • DeepSeek 的出现引发了加强监管和制裁的呼声。
    • 不同观点：有人认为应鼓励美国开放创新，有人认为应加强监管。
  • 美国与中国的 AI 竞争：
    • 关于美国是否应该阻止中国在 AI 领域进步的争论。
    • “中国鹰派” vs. “中国建设派”：前者主张全面遏制中国，后者主张加强合作，加速美国发展。
    • Bill Gurley 的观点：保护主义损害美国公司竞争力 (例如，底特律汽车工业)，过度强调遏制中国，忽视了加速美国自身发展。
  • 特朗普的关税政策：
    • 近期关税政策：对墨西哥和加拿大征收 25% 关税，对中国征收 10-15% 关税。
    • 市场反应：最初下跌，随后因关税延迟而反弹，市场普遍认为关税不会实施。
    • 两种观点：
      • 贝森共识 (Bessent Consensus): 特朗普将关税作为谈判工具，“满载的枪，但很少开火”。
      • 变异观点 (Variant View): 特朗普对关税有更深层次的原则性信念，认为麦金利时代 (高关税时期) 是美国最好的时期，可以用关税替代所得税，以帮助中产阶级。
    • Bill Gurley 的担忧：高关税长期来看对美国不利，没有经济论据支持。
  • 关税对科技行业的影响：
    • 对芯片征收关税的潜在影响：实际上是对芯片制造商和终端用户的征税，可能导致芯片购买量减少，AI 研究受阻。

IV. DOGE (狗狗币) (50:14 - 1:10:22)

  • Elon Musk 在华盛顿的活动：
    • 致力于平衡预算，削减开支。
    • 系统性思考：质疑支出细节，要求审计。
    • 透明度：在 Twitter 上直播讨论，邀请公众参与。
  • DOGE 的目标与方法：
    • 目标：平衡预算，回到 2019 年的支出水平 (减少 1 万亿美元)。
    • 两条轨道：
      • 轨道一： 正常的预算流程 (通过“和解”程序，无需参议院 60 票)。
      • 轨道二： DOGE 通过行政权力削减开支 (引发争议)。
  • 争议与潜在的宪法危机：
    • Schumer 等人认为 DOGE 的活动违宪 (违反宪法第 1 条第 9 款第 7 项，国会掌握财政权)。
    • 可能的诉讼：Schumer 可能提起诉讼，认为总统无权不支出国会批准的资金。
    • 总统的反驳：总统有权执行法律，并有“授权”原则支持，认为有超越国会财政控制的责任来保护国家 (例如，避免破产)。
    • 潜在结果：
      • 政治压力：DOGE 的透明度可能迫使国会在轨道一中削减更多开支。
      • 最高法院裁决：最高法院可能承认更广泛的行政权力。
  • 对科技投资者的影响：
    • 不确定性增加：技术、经济、政治三重不确定性。
    • 风险上升：需要提高贴现率，降低估值。
    • 波动性增加：预计未来 6 个月波动性加大。
    • 长期投资者：可能可以忽略短期噪音。
    • 风险管理者：需要降低风险敞口。

V. 主权财富基金 (Sovereign Wealth Fund) (1:10:22 - End)

  • 双方都正反论证
  • Brad Gerstner 的观点：
    • 支持：有利于美国利益，可以代表美国进行谈判 (例如，无线频谱、钻探许可)。
    • 担忧：美国债务高企 (40 万亿美元债务 + 50 万亿美元未拨备负债)，主权财富基金的回报率需要超过 5%，否则不如偿还债务；可能导致裙带资本主义。
  • Bill Gurley 的观点：
    • 支持：如果政府是最后贷款人，应该获得所有股权 (类似于通用汽车案例)。
    • 担忧：几乎肯定会被滥用；大多数成功的主权财富基金都在专制国家。

总结:

这份视频脚本的核心在于探讨当前美国面临的科技、经济和政治等多重不确定性，以及这些不确定性对投资决策的影响。通过 DeepSeek、关税和 DOGE 三个案例，分析了技术变革、贸易政策和政治博弈的复杂性。最终强调了在当前环境下，投资者需要提高风险意识，谨慎评估资产价值，并预期市场波动性将显著增加。

好的，根据你提供的框架和要点，我将视频脚本重新组织成更自然的访谈录形式，并明确区分采访者（Brad Gerstner）和受访者（Bill Gurley）的角色。以下是整理后的访谈录：

I. 引言 (Intro)

Brad Gerstner: (0:00) 我认为你对全球化提出了很好的观点和辩护，但我想，如果你是美国总统，你的首要任务不是提高全球所有人的生活水平，而是美国人民的生活水平，这是你的宪法誓言。

Bill Gurley: (0:11) 没错，但我的观点是，即使从这个角度出发，你也必须考虑全球动态。筑起高墙，试图让人们在美国制造 40 美元的微波炉，这是行不通的。

(音乐和掌声) (0:35 - 0:46)

Brad Gerstner: Bill，很高兴见到你。

Bill Gurley: 见到你很高兴，先生。

Brad Gerstner: 你会申请管理主权财富基金吗？或者，我可以提名你吗？

Bill Gurley: (0:52) 我想，我认识的一些大型基金的有限合伙人更有经验。

Brad Gerstner: (1:04) 我认为你会是一个很好的人选，至少可以进入董事会。这将是一个有趣的实验。我昨晚帮我儿子 Lincoln 复习 AP 历史考试，他正在学习镀金时代和麦金利总统任期，主要是关于麦金利关税。我对他说，咱俩在研究同一个问题，我在用 ChatGPT 了解麦金利关税。他说：“爸爸，别担心，你不用考试。”我说：“不，更糟的是，我得弄清楚在市场上配置多少资金，对冲基金的风险是什么。”

Bill Gurley: (1:48) 是的，这比考试更重要。

Brad Gerstner: (1:55) 没错。我们可以像 Lex Friedman 那样做五个小时的节目，但他最近和 Dylan 的节目很棒。我们会尽量简短，快速讨论 DeepSeek、关税、DOGE，以及市场对这些事情的反应。Bill，我们最初希望播客关注科技、市场、投资和资本主义的交叉领域，避免涉及华盛顿和政治。但现在，如果不谈论华盛顿发生的大事，就无法谈论资本主义和市场。我们会这样做，但会尽量从经济和市场的角度分析，而不是政治角度。有很多播客可以提供政治分析。

Bill Gurley: (2:51) 好的。当你把视野扩大到这些领域，你会看到 AI 领域的创新速度快得惊人。在我整个职业生涯中，从未有过像现在这样，感觉 24/7 都能听到新消息。

Brad Gerstner: 毫无疑问。

II. DeepSeek 与开源 (DeepSeek & Open Source)

Brad Gerstner: (3:20) 说到 DeepSeek，我们上周讨论过，但之后发生了很多事情。DeepSeek 的使用量图表非常惊人，Andreon 在推特上发布了这些图表，显示了相对于 ChatGPT 的 DAU 百分比。他们在全球范围内都很受欢迎，在印度约占 15%，在中国约占 10%，在印度尼西亚约占 8%。你曾发推文说，如果最具颠覆性的大语言模型是国外的、开源的，而不是国内的、专有的，对世界来说会更好，因为这更有利于安全、保障、言论自由等。请你谈谈，基于现在的情况，你对开源和闭源发展的看法？

Bill Gurley: (4:23) 好的，让我分享一些反思，现在回过头来看，并阅读和观看了其他人的讨论。以下是我们对 DeepSeek C1 的一些了解：

  • 它具有创新性。如果你有五个小时的时间听 Lex Friedman 上的 Dylan 和 Nathan Lambert 的节目，他们会深入探讨。
  • DeepSeek 同时让更多专家解决一个问题。他们找到了一种方法，可以分离参数，并更快地处理较小的参数，这是其他人以前没有做过的。因此，最终得到的产品更便宜、更快速。重要的是要认识到他们确实进行了创新，而不是简单的复制。
  • 他们选择成为目前已知的最开放的模型。有些人喜欢细致地讨论它是否真正开源，我猜人们希望有一天有人能展示所有数据和训练过程。他们可能没有做到这一点，但 MIT 许可证对如何使用它没有任何限制，并且开放权重，这给了很多人自由，可以朝不同方向发展。
  • 它的成功是一个突破，也许不能与 OpenAI 相提并论，但我认为 Mistral 或 Anthropic 等公司会很乐意拥有 DeepSeek 这样的发布时刻。目前，这款应用在应用商店中仍然排名第一。
  • 它在全球范围内取得成功，尤其是在“世界其他地区”。我们将讨论这如何影响中美关系、制裁和限制，但“世界其他地区”可能会成为争夺对象。
  • 值得一提的是，他们绕过了 Cuda。这很有趣，值得思考为什么，以及如何进行性能优化。就像我们从本地软件转向 SaaS 时，像 AWS 这样的公司开始尽可能多地剥离层级以进行优化，最终得到非常特殊版本的 Linux 等，其中很多东西都被剥离了。
  • 最后一点，我认为值得注意的是，我和你在 Sunny 的帮助下找到了对创始人的中文采访并进行了翻译。我认为不可能读完之后还说这不是一位杰出的创始人。他非常聪明、独立思考。

Brad Gerstner: (7:53) 你指的是周昕宇，DeepSeek 的创始人。我们会把采访链接放进去，你可以复制并粘贴到 ChatGPT 或其他工具中进行翻译。Bill，我们的团队非常了解他，也认识 DeepSeek 团队的很多成员。他在中国已经成为民族英雄。我们与 DeepSeek 团队交谈后了解了一些情况，其中一些非常重要，也证实了你刚才所说的：

  • 他是一位令人难以置信的创始人，这是毫无疑问的。他已经在这个问题上工作了十多年，并且非常成功，在对冲基金行业赚了很多钱。这让我想起了 Renaissance 的 Jim Simon 的故事。
  • 总计算资本支出 (考虑到电力成本) 确实接近 10 亿美元，这与同类模型相当。
  • 他们谈到了 600 万美元的最终训练成本，这与 OpenAI 的 01 模型的 1000-1500 万美元相比，确实更高效 (30-50%)，这归功于算法改进。
  • 目前Deepseek的API的价格大约是open ai的1/12
  • 他们的计算堆栈比 OpenAI 用于训练 01 的堆栈小，但差距不大。
  • 现在，他们面临一个问题：为了达到 03 级别，他们需要 10 倍的计算量 (假设没有重大的架构改进)。
  • 他们承认，由于出口管制，他们很难跟上 03 和 Stargate 的步伐。他们将无法获得 Blackwell (比 Hopper 系列提高 2-3 倍)。
  • 目前，他们受到计算资源的严重限制。由于他们的巨大成功，用户遇到服务器延迟等问题。他们最初的集群有限，目前正在将大部分计算资源用于推理，以支持需求，这进一步限制了他们的训练能力。

Bill Gurley: (10:04) 我补充一点，Dylan 和 Nathan 在 Lex 的节目中提到，他们认为，如果比较 API 上同类模型，DeepSeek 的定价约为 OpenAI 的 1/12。他们争论 OpenAI 可能有更高的利润率，或者 DeepSeek 可能在补贴。

Brad Gerstner: (10:37) 你指的是他们向客户收取的推理费用。他们可以以低于成本的价格运行，或者选择以低于成本的价格运行以实现这些结果。我不认为这种情况会持续下去，OpenAI 可能收取远高于成本的价格。

Bill Gurley: (11:05) 是的，就像 Lyft 十年来一直以低于成本的价格提供乘车服务。

Brad Gerstner: (11:16) 回到计算堆栈，这是我们从他们团队了解到的，非常重要。他们的计算堆栈比 OpenAI 用于训练 01 的堆栈小，但差距不大。现在的问题是，情况发生了巨大变化。记住，这些是对数线性缩放函数。为了达到 03 级别，他们需要 10 倍的计算量 (假设没有重大的架构改进)。换句话说，这是他们的计算量与 OpenAI 最接近的时刻。由于出口管制，他们承认很难跟上 03 和 Stargate 的步伐。他们将无法获得 Blackwell (比 Hopper 系列提高 2-3 倍)。此外，我们了解到，他们目前受到计算资源的严重限制。由于他们的巨大成功，用户遇到服务器延迟等问题。他们最初的集群有限，目前正在将大部分计算资源用于推理，以支持需求，这进一步限制了他们的训练能力。

Brad Gerstner: (13:43) 对我来说，如果他们能找到一种算法或架构方法，在无法获得 GPU 的情况下赶上 03 和深度研究 (现在真正的前沿)，那将更令人印象深刻。这将是他们打破成本和规模范式的明确声明。

Bill Gurley: (14:28) Fareed Zakaria 在他的节目中也说过，每个人都在谈论约束可以导致创新。Llama 没有做到这一点，可能是因为他们可以获得规模。只有当你在这方面受到限制时，你才会进行算法更改。我猜测 (Nathan Lambert 可能不同意你关于 10 倍需求的说法)，由于它是开放的，并且他们发表了论文，我 100% 肯定 Anthropic 和 OpenAI 的人正在研究 DeepSeek 的做法。如果有什么创新突破，借鉴将是双向的，然后你会遇到 Jevons 悖论 (其他人也在谈论这个问题)，即如果我们将这些东西变得更便宜，人们会购买更多。

Bill Gurley: (15:32) 回到你最初关于开源的问题，因为我认为我从未真正回答过。我认为有些事情值得一提。正如你所说，我发推文说，很多人担心这些模型，担心它们是否会控制人们的言论、虚假信息、其中嵌入了什么以及它们会做什么。我坚信 (学术界的许多人也一样)，更高的透明度会带来更多的理解、安全、保障和言论自由。如果只有一个专有模型，来自一家公司，那么在所有这些方面都会带来更大的风险，更可能被某人控制。OpenAI 存在的根本原因 (我记得 Elon 最初在发布会上谈到它) 是为了防止谷歌对封闭的、专制的 AI 进行单一控制。

Bill Gurley: (16:32) 我把这些都放在一起，然后我说，它也有利于创新、初创企业、成本、性能和全球繁荣。我给你一个数据点，我和 Hugging Face 的 Clem 谈过。在 R1 发布后 48 小时内，他们在 Hugging Face 上有 500 个变体。今天早上，我联系了他们，他们已经有 1300 个变体了。这些只是不同方向的分支。它允许人们进行大规模优化，解决任何你可能对 R1 提出的担忧。就像 Linus 定律 (来自最初的《大教堂与集市》论文) 所说的，“只要有足够的眼睛，所有 bug 都是浅显的”。研发力量变成了整个世界，而不仅仅是单个参与者。它允许进行如此多的优化。

Bill Gurley: (17:32) 它也让企业公司感到高兴。Aaron Levy 和 Mark Benioff 非常大胆地支持 R1 的突破。这是有道理的。如果有一项技术是他们成功所必需的商品，那么他们最好不要从某人那里获得许可。它很快就被部署到所有云中 (AWS 和 Azure)，这让我感到震惊，尤其是 Microsoft 的部署。这显然是 OpenAI 和 Microsoft 之间围绕这份合同的战略博弈的一部分，但每个人都很快行动起来。这表明了什么是可能的，以及你可以拥有多少创新。不仅仅是上层 (人们说这会让人们构建特殊模型等等)，还有下层。如果你试图与 Nvidia 竞争，使用 TPU 或非 GPU (我们之前谈论过所有这些公司)，或者我们投资了一家名为 Fireworks 的公司，他们试图成为这个优化中间层 (高性能推理)，他们有很多令人惊叹的 C 端客户正在进行运行时推理，了解更多关于模型的信息可以让他们进行更多优化。我认为，除了大型专有模型之外，其他所有人都可能很高兴有这种类型的产品出现，而且变体只会越来越多，每个人都会从中借鉴。

Brad Gerstner: (19:20) Bill，我能暂停一下吗？一年前，人们对 Llama 感到非常兴奋，扎克伯格在开源方面发挥了领导作用。现在，我们在这里宣传开源，但不是关于 Llama，而是关于 DeepSeek 和 R1。你认为发生了什么？你认为这是因为稀缺性和跨越式发展吗？显然，有很多报道称，Meta 内部上周有很多创伤，人们对他们被跨越以及他们花了多少钱却没有首先到达那里感到非常不安。你能推测一下为什么不是他们吗？

Bill Gurley: (20:11) 我在很多不同的领域观察过不同的开源之战。我的公司是 Red Hat 的原始投资者，大约 25 年前。总会有一个开放程度的连续体，有很多许可证。我发推文列出了这些许可证的层次结构或连续体，从最开放到最不开放。几乎所有试图在开源领域竞争的公司都在玩这个奇怪的游戏，他们希望开放性扩散，但他们想要某种钩子，以便能够收回并拥有专有优势。我们知道 Meta 没有完全开放权重，他们从未发布过权重。有一个条款说，如果你使用过多，你必须再来找我们。这个条款在去年传播开来。像亚马逊这样的公司实际上必须向 Meta 支付使用 Llama 的费用。

Brad Gerstner: (21:16) 原来如此，他们需要付费给Meta

Bill Gurley: (21:21) 他们在玩同样的游戏，所有这些公司都在玩这个游戏…

Brad Gerstner: (21:27) 所以看起来这些人只是决定更开放，MIT 许可证非常严格。正如我所说，有人说他们可以更开放，但这肯定是目前最开放的。

Bill Gurley: (21:48) 继续说，让我再补充两点，然后我们可以转移话题。

  • 我认为中国并不是开源领域的新手。如果你看看所有主要项目 (如 Linux 或 MySQL)，大多数这些开源项目都有一个网站，你可以看到谁是主要捐赠者。去 Linux 成员小组的网站看看，你会看到大量的中国公司。有人可能会问，为什么中国支持开源？在过去 30 年里，西方一直在指责他们是知识产权窃贼。如果你相信自己拥有最快、最便宜、最有能力的企业家或工程师，他们可以比其他人跑得更快、工作更努力，那么你宁愿生活在一个没有知识产权保护的世界里，也不愿生活在一个你被束缚的世界里。我认为他们全力投入开源。不仅仅是 Linux，不仅仅是这个。如果你看看 Risk-V，他们是 Risk-V 的最大支持者之一。每次我们对他们可以获得的东西施加更多限制，他们就会在 Risk-V 上投入更多。我认为这对于“世界其他地区”尤其重要，因为正如我们之前提到的，我们将讨论制裁等问题。如果你筑起高墙，我们不支持开源，而他们支持，其他人都喜欢他们这样做，那可能会很危险。
  • 最后一点，我想回到 Fareed Zakaria，我是他的忠实粉丝。他对 DeepSeek 有两个主要观点，我对他能提出这两点印象深刻。一是，很多人 (尤其是在华盛顿) 讨论说，美国领先中国两年。他说，事后看来，这似乎是傲慢的。如果现在是六个月、三个月，无论是什么，差距正在缩小。我认为我们需要在做出政策决定时睁大眼睛。我认为这很重要。第二，我对他对开放与封闭的理解印象深刻，以及事情如何达到一个临界点，然后朝着那个方向发展，因为很多不同的实体都支持它。我喜欢说，水往低处流。

Brad Gerstner: (24:41) Sam Altman 上周做了一个 AMA，他被问及 DeepSeek 和开源。他的回答很有趣。他说 DeepSeek 是一个令人印象深刻的模型。关于 Jevons 悖论，他说，我们需要更多的计算，因为对它的需求正在爆炸式增长，他们的计算资源有限等等。关于开源问题，他们问他是否会考虑发布模型权重和开源研究。Sam 说：“是的，我们正在讨论。我个人认为我们在这方面站在了历史错误的一边，我们需要制定一个不同的开源战略。”我发推文回应 Mark Andreessen 的一些话，我认为所有当前的闭源模型公司 (比如 OpenAI 和 Anthropic) 都应该开源他们的模型。在 OpenAI 的案例中，我可以看到他们开源 01 (与 DeepSeek 直接竞争)。同时，我可以看到所有目前开源和封闭的公司 (包括 DeepSeek)，我可以看到他们在未来 (Mark Zuckerberg 曾表示他保留将来不发布所有模型的权利)。我认为我们最终可能会进入这样一个世界：真正的前沿 (实际的底层模型) 不会发布，只会发布代理。但在一两代之后，你会看到他们都开源这些模型。让我们从 Sam 的评论开始。你是否感到鼓舞，因为 Sam 说我们需要走出来，我们站在了历史错误的一边？

Bill Gurley: (26:26) 在某种程度上，这验证了 R1 的做法，他会觉得有必要这么说。我发现，每当 OpenAI 受到威胁或挑战时，Sam 往往会朝着那个方向发展。这似乎对他有效。我不惊讶他这么说。我感到惊讶的是，一些与我们共同投资 OpenAI 的朋友在 R1 发布后很快就在 X 上说，有些人作弊了，或者政府需要介入。对我来说，这也是一个验证点。如果这件事不是真的，你就不会这么麻烦。它可能会让我们更倾向于开放。

Bill Gurley: (27:25) 作为一名非常喜欢商学院金融和经济学课程的人，我如此喜欢开源的原因之一是，它是最接近纯粹竞争的东西。如果你在经济学书中查阅，纯粹竞争就像商品一样，很难有价格，会导致创新、低价点、Jevons 悖论爆发。我很高兴它正在朝着这个方向发展。这可能是过渡到另一件事的完美时机，即 R1 的结果，即有越来越多的努力试图提高监管和制裁的门槛。有趣的是，我看到很多人说：“天哪，看看 R1，华盛顿必须迅速采取行动。”但每个人所指的事情却截然不同。有些人认为这意味着我们需要拥抱开源，并在美国鼓励更多开放创新。另一些人认为：“天哪”(Dario 发表了一篇长文)，乞求更多封锁和监管。

III. 关税 (Tariffs)

Brad Gerstner: (28:54) 让我们深入讨论一下，因为我认为这很有趣。Sam 和业界的反应似乎更倾向于我们也应该开放，我怀疑你今年会看到 OpenAI 等公司这样做。但关于 DeepSeek 的讨论显然触动了国家神经。Jensen 上周五被叫到白宫，或者我们都看到了 (我认为他们说这是预先安排好的)。这引发了更广泛的讨论，即美国是否能够 (甚至是否明智) 试图阻止中国在 AI 前沿取得进步。一些论点是，中国的人才总会找到创新方法，让中国落后六个月不值得付出代价，稀缺性会推动创新，它将 AI 变成一场全球军备竞赛，或者我一直在主张的观点是，我们过于关注减缓中国的速度，而没有足够关注加速美国的发展，取消对发电的监管，我们需要让美国全速前进。但我想说，这可能是硅谷技术专家之间关于总统政策的最大分歧。正如你所知，有一个由 Alex Karp (昨晚在 Palantir 电话会议上) 等人领导的“中国鹰派”阵营，他们认为这是一场生存之战，我们必须在各个方面战斗，以减缓中国的速度。然后，我认为还有一些人更像是“中国建设派”，我把你归入这一类，我也把自己归入这一类，坦率地说，还有 Elon 等人，他们似乎认为，仅仅关注减缓中国的速度是一场必败的战斗，我们真正需要关注的是更多参与和加速美国的发展。你能详细说明一下你对这两个阵营的看法，以及我们最终可能会走向何方吗？

Bill Gurley: (30:57) Brad，我认为你说的很对。问题是，顺便说一句，我认为在硅谷的反华阵营中，有三个群体：

  1. 像 Dario 这样的人，他们可能担心竞争，可能担心更多，但肯定会提出质疑。
  2. 新的、风险投资支持的国防公司 (我可能把 Palantir 归入这一类)，我认为他们都有与中国保持紧张关系的动机，这实际上会增加收入 (我称他们为新保守派)。
  3. 我认为还有一大群人从小就被培养成反华的，这是他们从小就被教导的，这是反共的东西，这是导致我们卷入越南战争的原因，它一直存在。但你的父母可能就是这么教你的，它就在这种社会风气中。

Bill Gurley: (31:53) 我想补充一点，在你列出的风险方面，你列出了很多很好的观点。我想补充的是，保护美国公司会造成损害。底特律在全球范围内不再具有竞争力，对 比亚迪 汽车征收关税并不会让底特律更具竞争力，反而会让他们竞争力下降，他们会进一步落后。我认为提高壁垒和增加脱钩是一个非常危险的想法。我们可能会发现，“世界其他地区”完全可以接受购买 10,000 美元的 比亚迪 汽车和使用 DeepSeek，我们可能只是把自己封闭起来。我发现了一个有趣的数据点，想和你分享。为了强调我对中国的迷恋，我长期以来一直在研究它。事实证明，大多数人没有理由知道这一点，但在 1820 年，中国的经济是完全开放的，他们实际上占全球经济的 33%。大多数人可能不知道这一点，原因是因为 150 年后，在毛泽东统治结束时 (毛泽东提高了壁垒，让中国转向内部)，他们已经下降到全球 GDP 的 5%。我们知道从那个地方崛起的中国，但这就是真正的风险。如果你不是一个全球主义者，如果你不相信那些伟大的经济著作 (显示了专业化如何造福每个人)，你筑起高墙，你可能会对发生的事情感到惊讶。

Brad Gerstner: (33:46) 总结一下这一部分，这是谈论关税的完美过渡。我想说的是，我认为存在一个中间地带。当我第一次读到你的推文时，我有点惊讶，你说你宁愿看到一个开源的中国模型获胜，而不是一个…

Bill Gurley: (34:01) 国外的。

Brad Gerstner: (34:05) 我知道你的意思，而不是一个封闭的美国模型。我希望美国队在这方面获胜。我希望看到美国前沿实验室开源更多东西。我从根本上同意你的开源原则。我相信他们会的。毫无疑问，我希望看到美国在 AI 竞赛中获胜，我知道你也一样。其次，我想说的是，我认为我们以“对中国强硬”的名义所做的很多事情实际上适得其反。它让我们分心，减缓了我们的速度，坦率地说，它在减缓中国速度方面不是很有效，或者完全适得其反。我认为，这其中一个方面 (Bill) 就是特朗普的关税。

Bill Gurley: (35:04) 等等，我只想对你说的话说两件事，然后我们再谈关税。 21. 当我提到“国外”时，我是在挑衅，你可以理解为中国。但如果你想一下，Linux 没有地理位置。因此，我不认为有一个符合你“美国获胜”目标的可实现情况，那就是你达到一个类似于 Linux 的地方，模型没有主权。由于 Hugging Face 上已经有 1300 个 R1 变体，并且由于 MIT 许可证，可能是那个模型获胜，而不一定是他们正在做的那个，可能是它的一个分支。 22. 关于风险方面，顺便说一句，现在国会里有一些提案会扼杀开源，会说我们不能使用 R1 的变体。有很多不同的观点 (正如你已经说过的)。但我想，如果你不断地戳中国，不断地提高约束，你就会增加他们进攻台湾的几率。我认为重要的是要始终从他们的角度思考。我认为我们需要小心我们施加的压力，我们最终可能会得到最糟糕的结果 (意想不到的后果)。

Brad Gerstner: (36:43) 这周，我们在周五晚些时候的新闻发布会上醒来 (或者说结束了)，然后在周末生效：对墨西哥和加拿大征收 25% 的关税，对中国征收 10-15% 的关税。在我们深入讨论关税的经济利弊之前，让我们先说明一下情况。周一早上 (市场在周日晚上大幅下跌)，国家经济委员会主席 Kevin Hassett 在白宫草坪上说：“哦，这些都被误解了，这不是贸易战，这是毒品战，是关于芬太尼的。”他确实说过，我们将来可能会重新考虑，作为税收改革战略的一部分。因此，他为出于其他原因征收关税留下了余地。然后，总统在周一与双方进行了交谈，双方都承诺向边境派遣 10,000 名士兵打击芬太尼，并将关税推迟了 30 天。我认为现在市场的反应是，关税根本不会实施。让我们首先谈谈你认为会发生什么，然后我想从经济和 (也许是) 科技行业的角度来讨论关税战略的利弊。

Bill Gurley: (37:56) Brad，我会简短地说，因为这更多是你的领域，而不是我的。你关注的是许多大型上市公司以及影响它们的所有因素。即使在我合作的中型上市公司中，特别是如果你有实物商品，你的供应链遍布全球。我想你必须做的一件事是，当新的关税出现时，立即问：“谁受到了影响？谁在那里采购？谁有…？”这可能会在短期内造成很多混乱，因为我们试图弄清楚这些事情。在全球各地都有不同的富士康工厂，不同的人采购不同的产品 (无论是时尚产品还是其他任何东西)，来自越南、印度尼西亚或中国。在疫情期间，我认为我们意识到的一件事是，存在一些灵活性，他们可以比人们想象的更快地移动。但它仍然是混乱的。正如我所说，我的默认立场是全球主义者。我不知道我们是否有不公平的交易需要完善，而这只是一种手段。如果是这样，也许这没什么大不了的。我不相信，正如我之前所说，在 AI 领域筑起高墙符合美国的长期最佳利益。

Brad Gerstner: (39:29) 你提出了一个很好的观点，特朗普显然从加拿大和墨西哥那里获得了相当大的让步 (在保卫边境方面)。因此，作为一种战术谈判工具，他的成功率非常高。无论是让哥伦比亚拘留 Ortiz，还是他威胁要征收关税。我认为这是市场的本能反应。事实上，财政部长 Scott Bessent 在大约一年前写给投资者的信中使用了这个概念，即你不应该害怕特朗普的关税，因为他的策略是“满载的枪，但很少开火”。

Brad Gerstner: (40:17) 所以，解释是他只是把这当作一根大棒来实现非常战术性的目标。我称之为“贝森共识”。我认为这是市场共识的观点。但我想提出另一种观点。我认为特朗普实际上可能对关税有更深层次、更原则性的信念。如果你听他的演讲，如果你读他的书 (这可以追溯到十多年前)，他认为麦金利是最伟大的总统之一。他认为这个国家在 1880 年的关税高峰期处于巅峰或最佳状态。你实际上可以取代 (或者当我们转向取代关税时，在 1910 年之前，那时我们有了所得税)，绝大多数美国政府的收入来自关税。然后你会看到，从 1910 年开始，关税收入大幅下降，所得税和社会保障税收入大幅增加。因此，我认为有一种观点认为，用高额所得税和公司税取代关税已经掏空了中产阶级。它不仅摧毁了美国的就业机会，而且实际上导致这些人背负了税收负担，以支付本可以通过关税支付的社会服务。对我来说，这是一种变异观点。如果你相信这是真的，那么他想要转向的架构就更具原则性，这不是“贝森共识”(满载的枪，但很少开火)，而是一把满载的枪，你完全打算开火。

Brad Gerstner: (42:05) 让我们假设他确实有这种观点 (也许更像“美国堡垒”)。我认为你已经概述了你的立场，你认为这在技术上对我们有害，并且会在全球经济地位方面对我们有害，对吗？

Bill Gurley: (42:23) 听着，我不是关税专家，但当你告诉我你想谈论这个话题时，我做了一些研究。也许我们可以请你的儿子或你儿子的教授来详细谈谈。但即使是关税的成功案例 (如果你问你最喜欢的 AI)，它们似乎都是非常短期的，即使是麦金利的案例也只有四年左右。我不知道有任何长期成功的、高关税的计划。我认为这又回到了我之前所说的关于中国的问题，筑起高墙，我认为没有任何经济论据表明这从长远来看对一个国家有帮助。

Bill Gurley: (43:15) 我确实想花一点时间来谈谈你刚才所说的关于美国中产阶级可能受到影响的问题。在一个国家非常适合在全球范围内竞争并扩大生产规模的时候，有一个时间和地点。这与拥有受过教育的劳动力有关，他们的生活水平非常低，愿意以具有全球竞争力的工资工作，并且可能愿意“996”工作 (每周工作时间远超从早上 9 点到晚上 9 点，每周 6 天)。如果你看看美国什么时候最成功地扩大规模，那是在二战之后，欧洲和日本都被摧毁了，我们有很多人通过愿意这样做而向上爬升社会阶梯和繁荣阶梯。如果你快进到今天，我认为除了直言不讳之外，没有其他方式可以表达这一点：在中国、越南、印度尼西亚、墨西哥，有些人愿意以比美国人愿意接受的工资低得多的工资工作更长时间、更努力。他们将从繁荣和社会阶梯上的一个低点移动到一个仍然低于美国平均水平的地方。我不知道作为一个有人文关怀的人，你怎么能说他们不应该得到这些。我认为我们误解了，认为这是关税或贸易的结果。这只是全球公平。

Brad Gerstner: (45:09) 完全正确。我认为你对全球化提出了很好的观点和辩护，但我想，如果你是美国总统，你的首要任务不是提高全球所有人的生活水平，而是美国人民的生活水平，这是你的宪法誓言。

Bill Gurley: (45:28) 没错，但我的观点是，即使从这个角度出发，你也必须考虑全球动态。筑起高墙，试图让人们在美国制造 40 美元的微波炉，这是行不通的。你最终只会得到更昂贵的产品。我们看到这种情况在欧洲发生。你只会让自己变成欧洲。

Brad Gerstner: (45:55) 我确实认为有一些很好的经济论据支持这一点。就像我说的，Kevin Hassett 是国家经济委员会主席，他在胡佛研究所，他将站在第一线，执行关税政策，捍卫关税政策。但如果你看看麦金利关税，它们肯定造成了很多冲突，但有很好的论据表明，它们帮助我们以我们从未有过的方式实现了工业化。更重要的是，它们帮助我们在进入第一次世界大战之前建立了关键力量。因此，如果我们没有在 1880 年、1890 年进行工业化，我们是否会做好准备？但今天的世界看起来确实非常不同，Bill，全球供应链、运输成本大幅降低等等。但我认为有趣的是，美联储实际上在 2018 年对关税进行了一项研究 (我认为是关于洗衣机的)。他们基本上说，这导致洗衣机的价格大幅上涨，即使是没有征收关税的烘干机，但由于它们通常一起出售，价格也上涨了。有趣的是，即使是国内生产商也提高了价格，因为现在竞争市场已经提高了价格，所以他们现在有了一个可以提高价格的保护伞。我认为他们的结论是，实际上很少创造就业机会。现在，他们只回顾了两年，Bill。他们没有看到长期影响。

Brad Gerstner: (47:15) 我认为，我非常关注的一个领域是硅谷。想象一下对 GPU 或芯片征收关税 (本周已经有人威胁过，他们正在谈论对台湾征收关税，也就是对芯片征收关税)。今天，我们实际上无法在美国制造这些芯片。我们没有 2 纳米、3 纳米的晶圆厂来制造它们，即使我们想这么做。因此，当我看到这一点时，这实际上只是对芯片制造商和终端买家的征税。这将是对 Nvidia、AMD 和其他公司的征税，也是对 Meta、亚马逊和所有必须支付这笔税款的人的征税，这可能意味着购买的芯片更少，AI 研究更少。因此，如果我们的首要目标是在 AI 竞赛中获胜，这是一个典型的例子，在短期内，我认为这是自取灭亡。但我确实认为有一些方法可以做到这一点，你可以将更多的晶圆厂带到美国。但如果你想在美国对所有芯片永久征收 50% 的关税 (从现在开始)，我认为这只会产生负面影响。但如果你说对芯片征收 50% 的税，但我会推迟两年半，你必须满足在美国建造晶圆厂的这些障碍等等，更多的是一种谈判策略，而不是永久性的、更高的税收。我认为这会有一些非常好的结果，我们减少了对台湾的依赖 (大多数人认为台湾是一个外国对手)，减少了在发生某些情况时的依赖。因此，我认为这将是我们必须关注的事情。但我想说的主要观点是，不要懒惰地相信“贝森共识”，不要认为这只是一种谈判策略。回去读读演讲，我认为特朗普和特朗普政府在这里有一个更原则性的观点，也许增值税等价物 (关税) 是帮助美国中产阶级比所得税更有效、更好的机制。我们看到了那个后门是敞开的，我们说关税，也许我们会回到关税，作为税收改革的一部分。所以，请注意这一点。

Bill Gurley: (49:40) 那么，任何对这种情况的分析都因为一个公然的事实而变得更加困难，即使特朗普只是将关税作为谈判手段，他也永远不能公开说出来，否则它就会失去被这样使用的能力。因此，他必须在这两个方向上都含糊其辞。这使得更难知道确切的方向。

IV. DOGE (狗狗币)

Bill Gurley: (50:09) 让我们继续讨论 DOGE。你去华盛顿了，是什么带你去的？你看到了什么？你对 DOGE 的看法是什么？我很想听听你这次访问的最新情况，但你能不能反思一下为什么 (或为什么不) DOGE 对科技投资者很重要？

Brad Gerstner: (50:33) 我认为这非常重要，因为我认为，就像关税一样，我们处于战争迷雾中，Bill。变化带来很多争议，我认为有时我们会忘记我们试图实现的基本事实。重要的是要理解，没有人像 Elon 一样，他真的是独一无二的，在处理这些问题上。他每天工作 20 个小时，周末也在工作，他的团队实际上就睡在白宫对面 (在行政办公大楼里)。但最重要的是，Elon 是一个系统思考者。他来到华盛顿，没有做正常人来到华盛顿会做的事情 (你知道，讨好所有政客，了解他需要做什么才能遵守其他人制定的所有规则)。他只是开始问问题。毫不奇怪，他问的第一个问题是：“谁发送电汇？谁控制电汇？我能得到一份所有计划发出的电汇的清单吗？我们在下个月把钱花在了什么上？它们是否经过审计？”我想，当他开始这样做时，华盛顿的利维坦 (Leviathan) 就开始抽搐，因为他们会说：“哇，哇，没有人质疑，没有人查看电汇。”他说：“这就是总统让我做的，所以我需要这样做。”因此，当他真正需要做的第一件事是 (他的第一性原理引导他思考) 在哪里寻找时，抗体就开始攻击了。

Brad Gerstner (续): (52:14) 我想回到这个观点：改变是困难的，但改变是必要的。我们只是在谈论，他的全部目的是平衡预算，而两党都证明了在正常程序中无法做到这一点，而且大多数人都同意这正在使国家破产。这并不难，我们在节目中展示过，如果你回到 2019 年的基线，Bill，如果我们回到基线，从 2019 年增长 2.5%，你就可以在本届总统任期内平衡预算。但这需要我们从新冠疫情的高点削减 1 万亿美元。我们失去了理智，还记得给 Meta 的信吗？“是时候健身了。”就像我们失去了理智一样。硅谷已经“健身”了，我们已经进行了一些裁员，但政府根本没有“健身”，除了保持在新冠疫情的高点之外什么也没做。Elon 所说的只是：“听着，让我们回去吧，让我们首先削减 1 万亿美元，这是我们投入的过剩部分。”

Brad Gerstner (续): (53:19) 他还在 Twitter 上直播这件事。他在周日晚上主持了 DOGE Spaces，任何人都可以加入，这不是什么秘密。即使周日晚上也是委婉的说法，那是东部时间午夜。

Bill Gurley: (53:31) 对我来说，这意味着… 我认为大多数人认为他是在恶作剧。我的理解是，他一直在工作，那是他有空的时候，还包括两位国会议员。

Brad Gerstner: (53:50) 是的。我在周日晚上发推文说，如果我们这样做，如果我们告诉美国人民我们将这样做，并且我们制定一个可信的计划，在未来几年内削减 1 万亿美元并平衡预算，我会告诉你将会发生什么：利率将会下降。因为债券义勇军进入债券市场并开始做空它的全部原因是，他们认为：“好吧，特朗普将通过继续减税等措施来刺激经济，而成本方面不会有任何真正的变化。”我认为我回来后想到的是，人们错了。他们在如何处理从联邦政府中消除低效支出并让我们回到非常合理的 2019 年基线方面存在根本差异。记住，在 2019 年，没有人认为我们让街上的婴儿挨饿，因为我们的支出太低了。没有人这么认为。每个人都认为我们在 2019 年花了足够的钱，这就是他们所说的。然而，如果你看看华盛顿的反应，你会认为正在发生非常严厉的事情。

Bill Gurley: (55:05) 嗯，但你可以预料到这一点，对吧？我们没有任期限制，我们在华盛顿有终身政客。由于“公民联合”裁决，你基本上可以从企业利益集团那里筹集无限量的资金。一年半前，我做了一个关于监管俘获的演讲。我不惊讶那个实体 (华盛顿) 会反击那些想要拿走赋予他们权力的工具的人。我一点也不惊讶。

Brad Gerstner: (55:43) 我认为人们所期望的 (坦率地说) 是，在人们开始看到与特朗普的关系之后，人们做的第一件事是什么？他们都开始猜测这种关系多久会破裂，特朗普总是解雇所有人。而实际情况恰恰相反。然后，我认为他们都期望 Elon 来到华盛顿什么也不做，只是向国会提出一些关于可以削减什么的建议。但你和我都了解 Elon，他不可能去华盛顿只是做一些研究并提出一些建议。我认为这是错误的。

Brad Gerstner: (56:15) 让我告诉你我认为 DOGE 如何适应正常的预算程序，因为我也认为这一点被严重误解了。记住，我认为思考这个问题的方法是，我们有两条轨道在进行。

  • 轨道一 是正常的预算程序，在这种情况下，他们使用一种称为“和解”的议会工具。基本上，这意味着 (我将略过细节)，这是由白宫 (由 Kevin Hassett 领导) 和众议院 (显然由议长和众议院预算委员会领导) 发起的。但基本上，“和解”是一个特殊的预算程序，允许你通过一项综合预算议案，而无需在参议院获得 60 票 (这是可以避免冗长辩论的)。他们正在努力，我预计会取得一些有意义的进展。我怀疑 DOGE 将会提供他们的想法，如何在这方面节省一些资金。但这是华盛顿的正常程序，总统表示他希望在 4 月或 5 月签署一项“和解”议案。因此，它必须经过这个正常的程序，所有委员会都将举行听证会，他们将制定他们认为符合“和解”程序的预算，将会有一个大的谈判 (通常有 10 个人围坐在桌子旁)，以及华盛顿通常发生的所有讨价还价。

  • 轨道二 是 DOGE 和通过行政权力削减开支。我认为这部分让华盛顿感到愤怒。这就是你看到的引起愤怒的原因。Elon 正在向总统提供建议，然后总统实时决定是否需要削减某些人员，是否应该停止某些支出。当答案是“不需要这笔钱和这些人来忠实执行我被赋予的法律”时，他们说他们将缩减负责执行法律的行政机构的规模，并且他们将停止支出他们认为浪费且不需要履行法律的资金。他们说，特别是在面临国家财政危机 (我们越来越陷入债务螺旋) 的情况下，我们需要这样做。

Brad Gerstner (续): (58:36) 在周日晚上的市政厅会议上，Elon 提到了 USAID。这是一个非常有争议的组织 (你可以研究一下)，每年在对外援助上花费 500 亿美元，并且该机构有数千名员工。Elon 说，在员工中，可能有 1000 或 2000 人，然后还有很多承包商。基本上，Elon 在周日晚上说：“我打电话给总统，告诉他，不幸的是，没有苹果可以拯救，它完全是一团乱麻。如果苹果里只有一条虫子，我们会把虫子拔出来，但整个东西都是一团乱麻。所以，整个东西都需要关闭，我们将解雇数千人，我们将节省 500 亿美元的预算。”随后，看起来在周一，他们达成了一项协议，Marco Rubio (国务卿) 将成为该机构的代理主任，现在看来他们将消除他们认为浪费的任何东西，然后他们可能会将这笔支出的其他部分合并到国务院。但基本上，这就是导致 Schumer 等人在周一早上出来宣布所有这些活动违宪的原因，说没有人选举 Elon，他不能这样做，这是违宪的。这就是我认为你接下来要说的，整个挑战现在将会转移。

Brad Gerstner (续): (1:00:12) 但请记住，这与轨道一无关 (除了你激怒了很多民主党人)。这实际上是关于轨道二，总统是否有行政权力不支出他们认为浪费的资金？你之前问过我一个问题，也许我们会简要地谈谈它，那就是这是否合宪？

Brad Gerstner (续): (1:00:37) 我认为这是一个非常有趣的宪法问题。我已经咨询了很多我认为是该领域专家的人。我预计，Schumer 或一组议员最早将在本周向联邦法院提起诉讼，他们说这违反了宪法第 1 条第 9 款第 7 项 (国会拥有财政权，最高法院长期以来一直坚持这一点)。基本上，最高法院表示，三权分立通常支持国会拨付资金的观点，任何其他人不支出这些资金都是违宪的。这就是他们可能会提出的论点，Bill。他们会说，必须立即停止 Elon 关闭电汇、不支出资金或关闭 USAID 的行为。

Brad Gerstner (续): (1:01:25) 我认为这站不住脚，但我认为这将会发生。为什么站不住脚？想想看，总统有权执行法律，并且有一个被称为“授权”的原则 (法院在很大程度上承认这一点)。基本上，总统说：“好吧，我看到了我们应该维护的法律，我不需要所有这些钱。事实上，我还有一个更进一步的 (也许是至高无上的) 对宪法的责任，它超越了对财政控制的宪法控制，即忠实执行法律，保护美国人民的普遍福利 (他可能会争辩说，这包括保护国家免于破产)。”所以，他只是说：“我正在履行我的职责，是的，我正在执行他们告诉我的所有法律，但是，我正在以更少的钱来做这件事。鉴于我们正处于国家债务危机中，我需要这样做以保护美国人民。”

Brad Gerstner (续): (1:02:30) 我认为这最终将会达到高潮，想象一下它会提交到最高法院裁决。我认为很有可能，至少想想 Chuck Schumer 将不得不为之辩护什么。他将不得不为一些非常疯狂的支出辩护 (我们都知道这些支出存在)。我认为，任何一方都不会认为政府没有大量低效和愚蠢的支出。所以，这就是你将不得不为之辩护的内容，如果你想为这起诉讼辩护。

Brad Gerstner (续): (1:03:01) 我认为政治压力将是巨大的，特别是由于 DOGE 在这件事上如此透明。你不想向美国人民为每一个细项辩护，而这正是 DOGE 将会让你做的。因此，我认为有两种可能的结果：

  1. 政治压力导致他们在轨道一 (这个“和解”程序) 中削减更多开支。
  2. 最高法院实际上确实承认了一些更广泛的关于“授权”的行政权力。

Brad Gerstner (续): (1:03:39) 但无论如何，我敢肯定，在这一切结束之前，Bill，我们会看到这样的标题：“Elon 引发宪法危机”。我们有法院介入，还有司法部副部长 (代表行政部门和白宫处理此事)。

Brad Gerstner (续): (1:04:02) 回到正题，正如我在问题中说的，回到正题：为什么这对科技投资者很重要？让我们假设这两种情况中的任何一种发生，这对科技投资者如何看待市场和科技股意味着什么？

Brad Gerstner (续): (1:04:16) 想想我们今天讨论的三个主题：

  1. 第一个是巨大的技术不确定性。就像你说的，这是你职业生涯中从未见过的变化速度，具有高度颠覆性。价值 1500 亿美元的公司正受到中国初创企业的挑战。你和我都认为，我们预测未来走向的能力受到挑战，因为它变化太快了。
  2. 然后我们谈论关税，巨大的经济不确定性，Bill。自由贸易在经济中通常被确立为一项原则，至少在你我和我的整个投资生涯中是这样。市场可以指望这一点。现在，我至少认为，这位总统有可能朝着一个非常不同的方向前进，也许不是“贝森共识”，也许是其他什么，我们可能会称之为“特朗普新常态”，关税成为常规做法，也许作为所得税的替代品。
  3. 现在，第三个是政治性的。我们已经有一段时间没有出现迫在眉睫的政治宪法危机了，国会部门和行政部门之间的问题提交到最高法院。这也产生了很大的不确定性。

Brad Gerstner (续): (1:05:43) 当你把这些不确定性加起来时，它会对你和我所关注的资产价值产生什么影响？你和我正在评估那些未来的现金流，我们必须应用一个贴现率。贴现率衡量与那些未来现金流相关的风险。所以，你和我必须提高贴现率。为什么？因为我们对技术、政治和经济的不确定性要大得多。对我来说，这意味着倍数下降，资产价格必须下降，而世界正在筛选所有这些。令我惊讶的是，在所有这些情况下，公开市场表现得如此之好。我认为部分原因在于，他们认为特朗普将成为一位超级支持增长的总统，你将降低税收等等。但这就是摆在桌面上的风险。作为一名风险经理，我必须对我的团队说的是：“好吧，我们需要降低风险敞口。你不会去做第 10 个最好的想法或第 11 个最好的想法，你必须确保你更好地理解这些东西。”

Brad Gerstner (续): (1:06:35) 因此，我认为对于长期投资者来说，也许他们可以忽略这些噪音，他们可以说：“我完全投入了，我相信这个超级周期，AI 将对一切都有好处。”但我对我们在硅谷的朋友们说的是，预计波动性会大得多。我认为接下来的 6 个月，所有这些不确定性意味着你将会遇到很大的波动性。这正是我们整个周末的感觉。这正是市场在周日晚上跳空低开的原因，然后他们出现了 U 型反转，因为我们得到了白宫政策的改变 (或者看起来是政策的改变)。所以，欢迎回到 2017 年，Bill。所有这些变化可能绝对是必要的，对美国队来说完全是好事，但这意味着我们将有更多不眠之夜。

Bill Gurley: (1:07:32) 是的，听着，我认为由于如此多的混乱和如此巨大的不确定性 (在监管行动中)，而且它经常会适得其反。我给你举个例子，当 DeepSeek 出现时，首先，我认为整个经济问题被夸大了。最初的论文说 600 万美元只是后期训练，有人将其解释为整个过程。然后，这导致… 但很多人 (我想说很多 Nvidia 的多头) 跑出来说：“不，不，不，他们拥有的 Nvidia 数量比他们想象的要多得多。”猜猜怎么着？强调这一点可能会导致华盛顿的一些人说：“哦，[脏话]，我们应该有更高的限制。”所以，你是 Nvidia 的多头，认为你通过曝光 DeepSeek 来保护 Nvidia，你最终可能会得到损害 Nvidia 收入的制裁。这是一个危险的游戏。

Brad Gerstner: (1:08:31) 嗯，你刚刚展示了… 我的意思是，你有所有这些力量在起作用。作为一个投资者，我该怎么办？我在 22 年秋天做了什么，让我进入了 Nvidia？我只是研究了技术领域正在发生的事情和这家公司。我不必考虑自由贸易或关税，我不必考虑出口限制，我不必考虑宪法危机。我只需要弄清楚，由于我们即将迎来 AI 的爆发，对 Nvidia 的预测是否过低？这就是我们所做的赌注，我们赢了很多。但现在，当我坐在这里时，Nvidia 的估值要高得多，我现在必须考虑所有这些其他风险。我只想说，在所有其他条件相同的情况下，我认为超级周期 (如果我只是做我的基本面分析) 正在燃烧，我认为我们需要比我们拥有的更多的计算，我认为 DeepSeek 释放了我们将需要的推理量，我认为 OpenAI 的深度研究释放了这一点。因此，我认为基本面比以往任何时候都大。但与此同时，我也对未来 12 个月内已知和可知的事情保持谦逊，关于关税、出口管制以及经济中的所有这些其他风险。我认为我们必须照照镜子，承认很多事情是不可预测的，这会影响人们愿意支付的价格，人们愿意支付的倍数。对于我们在 VC 市场的朋友们 (特别是那些高价值的公司)，中后期 VC 将会受到影响。总会有滞后效应，但公开市场、风险偏好和他们支付的倍数会向下传递。因此，我只想说，我认为我们可能会进入今年下半年到明年，这实际上可能是黄金时代，然后开始腾飞。但我认为目前是“不确定性的黄金时代”。

V. 主权财富基金 (Sovereign Wealth Fund)

Brad Gerstner: (1:10:22) 嘿，Brad，让我们用我们开始讨论的主权财富基金问题来结束。选择支持或反对，提出你的论点，然后我来持相反的观点。

Bill Gurley: (1:10:30) 好吧，就像我说的，我认为你看到我在我们的帖子中发布的内容，总的来说，我喜欢有商业头脑和激励机制的人为美国着想，代表美国进行谈判。我们出售无线频谱和许可证，我希望看到这有利于所有公民。我们有在国家土地上钻探的许可证，这笔钱属于公民。所以我喜欢这个想法。这是我对这个基金的挑战，Bill：我们有 40 万亿美元的债务，可能还有 50 万亿美元的未拨备负债。因此，我们是一个债务国，我们正在为所有这些债务支付 5% 的利息。因此，主权财富基金所需的回报率是 5%，否则你只需拿走所有这些钱并偿还债务。如果这是我们的个人资产负债表，你和我将其描述为，我们正在利用美国的资产负债表来赚取主权财富基金回报与我们支付的 5% 借款之间的差额。因此，我认为总的来说，我可能会支持它，因为我认为这是一个很好的战术杠杆。我确实担心在不同的政府之间，它可能会导致裙带资本主义和有利于某些人的交易。因此，我不知道，对我来说这是一个艰难的决定，但我认为无论如何它都会发生。

Brad Gerstner: (1:12:03) 你把两方面都说了，我来快速总结一下两方面。除了你谈到的情况，以及你和我过去争论过的，但如果我看看高盛、通用汽车，甚至联合航空公司，如果政府要成为最后贷款人，我认为他们应该获得所有股权。这可能是一种工具，尽管没有什么可以阻止政府这样做。我认为在通用汽车的案例中，他们确实获得了股权。所以，就像过去没有这种工具的情况下也做到了。我对裙带资本主义的怀疑比你大得多。几乎可以肯定，这项资产会在政府换届时被评级。我强调，世界上最成功的主权财富基金都在专制国家，而不是民主国家。

Bill Gurley: (1:13:06) 我不同意，我不同意。从挪威的 Norges 到韩国再到加拿大，我们有很多伟大的主权财富基金。但我认为，这是我想说的，在所有这些国家，你确实拥有的 (Bill) 是主权财富基金管理的一致性和独立性，独立于行政部门的单方面控制。如果你想看看事情会如何出错，请阅读《十亿美元的鲸鱼》(Billion Dollar Whale)，这是关于马来西亚主权财富基金发生的事情的最激动人心的书之一。

Brad Gerstner: (1:13:45) 嗯，一如既往，很高兴聚在一起，感谢你抽出时间，我们很快再聊。

Bill Gurley: 好的。

(音乐) (1:14:03)

Brad Gerstner: 提醒大家，这只是我们的观点，不是投资建议。

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