Why half of product managers are in trouble ｜ Nikhyl Singhal (Meta, Google)

访谈概述

这是一期关于产品经理（PM）在人工智能时代职业转型的深度访谈。播客主持人 Lenny 邀请了前 Meta 和 Google 高管、Skip 社区创始人 Nikhyl Singhal，探讨了 AI 如何彻底改变产品管理和整个科技行业的运作方式。

Nikhyl 指出，过去重视的“信息搬运工（Information mover）”和沟通协调技能正在贬值，而“建设者（Builder）”和具备敏锐“判断力（Judgment）”的人才将迎来属于他们的黄金时代。访谈直面了行业当前的混乱与从业者的焦虑，深入探讨了为何人们抗拒改变、如何通过借助 AI（如 Claude、Codex）解决实际问题来寻找“工作的乐趣”，以及面对剧变时保持竞争力的具体策略。这是一份不仅针对 PM，也适合所有科技从业者阅读的非套话、极具实操性的职场生存指南。

专用词语翻译列表

英文原词	中文翻译/解释	备注
Product Manager (PM)	产品经理	-
CPO (Chief Product Officer)	首席产品官	-
IC (Individual Contributor)	独立贡献者	指不带团队的专业岗位
ZERP (Zero Interest-Rate Policy) era	零利率时代	泛指过去几年热钱涌入、融资极易的科技繁荣期
Builder	建设者 / 实干家	指亲自动手构建产品、写代码或落地的人
Information Mover	信息搬运工	指主要工作为沟通、汇报、在组织内流转信息的人
LLM (Large Language Model)	大语言模型	如 ChatGPT, Claude 等
Agent	智能体 / AI 助手	能够自主执行复杂任务的 AI 程序
Vibe coding	沉浸式编码 / 随性编码	指在听音乐、看电视等放松状态下使用 AI 辅助写代码
Chief of Staff	幕僚长 / 总管	协助高管处理核心事务的角色，此处指代起类似作用的 AI 工具
PRD (Product Requirements Document)	产品需求文档	-
Slop cannon	垃圾内容炮弹 / 劣质内容制造机	贬义词，指滥用 AI 批量生成低质量内容的岗位或现象
Skip	Skip	Nikhyl 创立的社区和播客品牌名（意为“跨越/下一步”）

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[Lenny] 过去在产品经理身上极具价值的技能正在发生实质性的变化。这将会是一场混乱，我们的行业正承受着巨大的压力，没有什么是恒定不变的，每个人都处于高度戒备状态。如果你去和三年前的产品领导者交谈，他们一天的主要工作就是搬运信息。未来，“信息搬运工”基本上会变成恐龙一样灭绝。我刚做了一份关于就业市场的报告，有趣的是，目前全球开放的 PM 职位数量达到了三年多来的最高点。对产品行业来说，这是一次彻底的复兴，但它也附带了许多附加条件。

在接下来的 12 到 24 个月里，我们将看到大规模的裁员，紧接着是大规模的重新招聘。你可能会看到一家公司裁掉 3 万人，然后招聘 8000 人，但新招的这 8000 人将全部是“AI 优先”的人才。建设者们（Builders）将迎来他们职业生涯中最美好的时光，但如果你不喜欢亲手构建东西，那你就有麻烦了。人们应该做些什么才能在这个正在显现的未来中茁壮成长呢？你必须找到提升节奏的能力，必须挖掘出自己的潜能。接下来的两年需要你胸中燃烧着火焰。

今天我的嘉宾是 Nikhyl Singhal。在我看来，Nikhyl 目前是为产品经理以及一般科技从业者提供职业建议的最佳人选。他曾长期担任 Meta 和 Google 的高管，也曾是 Credit Karma 的首席产品官（CPO）。他还是一位四度连续创业者，领导着目前面向产品负责人和首席产品官最棒的社区，名为“Skip 社区”。他还有一个面向更广泛科技从业者的社区，叫“Skip Coach”。

通过这些社区、他 30 年大规模消费者产品构建经验，以及最近我与他合作的播客节目，他不断地收集信息，与全球顶级产品领导者会面交流，探讨产品经理和科技工作者生活中正在发生的变化。结论是：变化非常大。这是一期每一个产品人都必须听的节目，你找不到比这更真实、更有可操作性的概览了——它会告诉你目前究竟发生了什么，你的职业生涯将走向何方，以及你现在应该采取什么行动。说真的，千万不要错过这次对话。

在进入正题之前，别忘了访问 lennisproduct.com 了解专为 Lenny 时事通讯订阅者提供的独家超值优惠。现在，让我为大家介绍 Nikhyl Singhal。

Nikhyl，非常感谢你能来，欢迎再次回到播客。

[Nikhyl] 谢谢 Lenny。我很高兴能录制这“第二版”。我所有的笔记上都写着“Lenny 2.0”。所以，我非常激动能重返节目。自从我上次来做客之后，你做得非常出色，我很感谢有机会在此与你分享我目前在做的事情。

[Lenny] 是的，你其实是我播客刚发布时的前二三十位嘉宾之一。那大概是两三年前的事了。从那以后，产品管理的世界发生了很多变化。我们这期节目基本上会全部用来讨论产品经理这一角色和职业生涯正在发生的变化。我特别喜欢和你交谈、听取你见解的原因是，你从不粉饰太平。你会非常真实地指出：“关于现在正在发生的事，这是你必须知道的。”

所以我们要聊聊好的方面，坏的方面，特别是给产品经理的很多具体建议。为了开启这个话题，请先给我们描绘一下大图景：产品经理面临的变化是什么？哪些是好事，哪些又可能是可怕的事？

[Nikhyl] 如果我们只讨论“没有发生变化”的事情，这期节目会短得多。（笑）我想这很能说明问题。也许我从这里开始讲起：

我想我们上次交谈时，大概是在疫情即将结束，也就是我们所说的“零利率时代（ZERP era）”——即从投资者那里获取免费资金的时期——正达到顶峰的时候。当时我们谈到 IC（独立贡献者）现在需求更大，谈到了第一轮裁员已经开始存在，以及失去增长势头的公司将会陷入挣扎。

但如果你真正去和大约三年前处于那种模式下的产品领导者交谈，他们其实并不快乐。我的意思是，他们一天的主要工作就是把信息从一个人搬运给另一个人。比如：“让我调整一下我的团队向我老板汇报信息的方式，以便老板能把信息更好地呈现给大老板。”总的来说，这个职能已经变得极其侧重于“有责任却无职权（responsibility without authority）”。

这是工作压力的最大来源。现在我们不怎么谈论那个了，我们都在谈论今天面临的新压力：天哪，AI 要取代我们的职能了，等等。但老实说，回想一下，如果你在产品领域干了几年，那曾经是一段艰难的时期。当然，当时人们的薪水都很高，裁员才刚刚开始，行业规模庞大，是历史上的最高点。产品经理和 CPO 的数量比历史上任何时候都多。

现在的变化是，人们又开始享受工作的乐趣了，尤其是产品人员，因为他们能够亲手去“构建（build）”了。他们不再需要依赖那么多人来产生影响力。他们的想法、测试能力以及将产品直觉与客户连接起来的过程，变得更加直接。因此，在许多方面，这对于产品行业来说是一次彻底的复兴。

对于我所在的群体中很多最顶尖的“建设者”来说，薪酬达到了历史最高水平。他们拿到的录用通知比以往任何时候都多。他们看到自己的下一份工作可能是创始人，可能是 CEO，也可能是进入产品以外的其他职能，但都在 C 级别（高管层）。他们感觉现在的机会比以往任何时候都多。这是好的一面。

实话说，这确实也伴随着许多附加条件。我认为首先就是“疲惫不堪”。我从未见过一个行业像现在这样疲惫。我觉得我们在疫情期间也很累，但原因是不同的。现在我认为是没有什么是恒定不变的。过去，一旦你弄清楚了如何做你的工作，你在接下来的十年里都会安然无恙，直到你成为管理者；然后你会再次安然无恙，直到你成为高管。

现在，如果你不保持学习，接下来三个月里大家就会说：“哦，你还在用那种做法？我们在三个月前就不这么干了。哦，写 PRD（产品需求文档）？那现在都不算产品工作了。”一切都让人感觉每个人都处于高度戒备状态。

此外，你现在听到成千上万的人被大型雇主解雇，而与此同时这些雇主又在以三倍的工资招人。这令人难以置信。但根据你所处的立场，你可能在这一边，也可能在那一边。

我认为特别是很多处于职业中期的从业者——假设是 30 多岁的人，生活常常对你开残酷的玩笑：你迎来了职业生涯中最好、最有精力的岁月，也就是你的黄金岁月，因为你终于弄清楚了你在做什么；但同时，你可能正在安定下来，你可能有了孩子，你的父母正在老去。这是你第一次感觉到身体的疼痛，你必须考虑饮食，不能每天吃饼干，你必须去锻炼。

因此，在你的健康、你几乎见不到的家人和朋友、你现在需要担心并建立新关系的日益依赖你的父母、你实际上需要照顾的孩子，以及——顺便说一句，你的工作（工作会占据你所有的可用时间，而且总是在不断变化）之间，这一代人在历史上承受着疯狂的压力。而现在行业却对他们说：“嘿，保持学习！最新的 Claude 代码怎么写？他们今天早上刚改了 API！”这让人感到眩晕。

所以我认为存在乐趣，但也存在一种我以前从未见过的疲惫感。

[Lenny] 哇，多棒的概述。

（播客赞助商 WorkOS 广告时间，此处略去）

你经常和几百位产品领导者交流，运营这些针对 CPO 和高级产品领导者的社区。总体来看，你觉得大家现在的状态比两三年前更好了，还是说天哪，大家都在崩溃的边缘，处于巨大的麻烦之中？

[Nikhyl] 人们自己的描述和我的描述可能会略有不同。我倾向于认为，当人们拥有更多选择，并且从长远来看因此变得更快乐时，他们的状态就是更好的。我认为那些处于巅峰状态的人做得好得多，原因正如我刚才提到的。

他们对自己的工作更感兴趣了。我认为他们承受着更大的压力，但这种压力是因为他们“希望能有更多时间在晚上去喂养/训练大模型（LLM）”，这与他们过去经历的压力（比如担心我的观点或我的团队能否穿过组织决策的泥沼）是完全不同的。所以我认为人们过得更好了。然而，我也认为我们的行业承受着巨大的压力。

我认为平均而言，即使人们做得很好，他们也感到更有压力。因为他们要么担心自己跟不上时代的步伐，要么担心这个行业即将发生剧变，而他们最终会成为这条路上的牺牲品。人们通常没有那么自大，并不总是相信一切都会自然而然地好起来，而且有很多证据表明情况正在发生变化。对于人类来说，改变是困难的。所以这其实是两者的结合，但我认为最顶尖的那批人现在感觉非常棒。

[Lenny] 我们稍后会讨论那些做得最好的人到底在做些什么不同的事，但在那之前，让我们先思考一下未来会走向何方。你谈到了很多已经发生的变化，以及产品管理世界现在的不同之处。你认为在接下来的几年里，还会发生哪些进一步的变化，好让大家对发展方向有个概念？

[Nikhyl] 上周四我举办了一次聚会。我有一个大约 125 名产品负责人的社群，我们通常每个月在旧金山聚会一次。在这次聚会上，很多人都在为自己的公司或自己开发一些有助于提高生产力的工具，所以我们决定举办一个“展示与交流”活动。我们就说，嘿，如果你是产品负责人，那就展示一下你正在做的有趣且值得分享的事情。

我们让一家初创公司上台展示了他们的成果，然后是一些中型公司和后期公司。有几件事表现得非常明显。首先是观众中洋溢着巨大的喜悦，大家都纷纷表示：“哦，我一直在做这个东西，让我给你看看！”每个人都拿着笔记本电脑，仿佛在互相攀比：“你的 AI 幕僚长（Chief of staff）能做那个，我的能做这个。”这印证了我刚才说的，人们在亲自动手实践中找到了乐趣。

但第二件事是，他们讨论产品决策方式、确定优先级的方法，以及信息在公司内部流转的方式，这与我几年前工作时经历的一切相比，完全像是一个陌生的外星生物。

我走上台说：“如果你们回想一下我们现在的工作方式，以及你们所有人刚才谈论的如何在企业中使用智能体（Agents），如何使用‘幕僚长’应用程序来大幅提升生产力，如何将几乎所有的精力都集中在‘做判断（judgment）’上，同时把所有可能被淘汰的流程都用软件重写……这在 12 个月前甚至都不存在于我们的词汇和语言体系中。那么 12 个月后又会是什么样子呢？”

大家都停顿了一下，然后赞同地说：“是的，在 12 个月前，根本无法预见今天我们会进行这样的对话。”所以，要了解未来的走向确实很难。不过，我可以根据我认为公司和个人将如何演变，来回答你关于未来几年发展的问题。

在公司层面，可能我会把重点偏向产品方面。产品领导者将越来越多地因为“做出判断”而获得报酬。他们将被要求成为先锋，通过软件、AI 和智能体来尝试淘汰其他所有繁杂事务。这也是为什么现在存在如此多的兴奋感，因为老实说——你做过 PM，我也做过 PM——大多数你不喜欢做的事情，AI 正好非常擅长处理。所以我觉得这超级有趣，并且会有大量的此类变化发生。有些公司现在就在做，有些公司之后会做，但在两年内，我认为大多数公司都将淘汰构建产品过程中的那些机械环节。

随之而来的是，产品面临的变更数量将比以往任何时候多 10 到 100 倍。因为现在测试和修改的成本将大幅降低。当变化如此迅速时，“判断力（judgment）”就变得至关重要。

[Lenny] 为了确保大家理解准确，当你说“判断力”时，人们具体应该怎么理解？

[Nikhyl] 我认为这指的是评估我们正在进行的更改到底是好事还是坏事。还包括评估我们是否应该以某种方式改变产品而不是另一种方式。你不能为同一个产品构建一百个定制版本，这会影响你的品牌、可维护性等等。因此，当客户提出需求时，当你试图思考如何构建一个可持续且差异化的产品时——这就叫判断。评估这个想法是否成功满足了标准、是否值得构建和发布，这就是判断。这几乎就像是从互联网出现之初就存在的系统性技能：“嘿，这不仅仅是关于某个功能，这是关于我们要组合的系统、我们所构建的平台能力。”

所以，这就需要你的判断：天哪，涌入了这么多变化，它们会更频繁地发生。顺便提一下，正是由于所有这些变化，我认为两年后，世界上将不再有“糟糕的软件”。

这可能更多是一个愿望和梦想，而不一定是精准的预测。但如果你算算在特定的一周里，你遇到了多少糟糕的软件……比如我有一栋房子，它有大概 15 个不同的 App 来控制从遮阳帘、空调到车库门等所有东西。几乎每一个 App 都烂透了，它们运行得不好，缺乏监控，东西会坏，也没人检查。诸如此类。所有的这些问题都将得到解决，因为有人会坐下来让 Claude 去修复它，而 Claude 就会把它们修好。修复后，它会更安全、更稳定。所以我认为这是正在改变的事情，人们对糟糕软件的容忍度将大大降低。

[Lenny] 顺着这个思路快速插一句。我发现自己经常给 Codex 和 Claude 使用的一个提示词就是：“我们如何让这个产品体验变得更好？”你只需要问这个问题，它就会给你 10 种改进的方法。你会惊叹：“哇，这些真是好主意。”然后你就可以说：“太好了，把前 7 个实现吧。”

[Nikhyl] 对，未来将会出现某种超级能力，针对应用商店里的每一个软件进行扫描并修复它们，然后再重新发布。人们会发现：“哦，这变成了一个一致性极高、更好、Bug 更少且更易维护的体验。”这就是人们产生乐观情绪的原因，因为很多变化可以非常自动化地完成。

[Lenny] 确实，闭环一下刚才那个话题。很多这样的 App 是由能力不怎么强的工程师写的，可能公司随便招了个人，甚至他们都不关心这软件，只是当个副业应付差事。他们不是产品驱动的公司。但现在，所有的这些公司都能接触到最熟练的软件工程师——无论是 Claude、Codex 还是其他工具。所以我完全理解你的意思，现在大家都有最好的“工程师”了，只需要用人类语言要求他们构建更好的东西即可。这真是一个有趣的观点。

[Nikhyl] 这依然让我感到震撼。大家都说“什么是前沿技术”，但我认为时至今日，世界上运行的 COBOL 代码行数可能比其他任何语言都要多，大型机销售对 IBM 等公司来说依然是一笔异常庞大的收入。为什么这些系统如此复杂且难以替代？比如我曾经花了一个半小时，试图让我的美联航 Mileage Plus 账户和我女儿的手机在这些大型机系统上正确运行。很多工程师——这听起来可能有点残忍但确实是事实——很多当初写这些代码的工程师甚至已经去世了。这些代码是十几年、二十年前写的，现在去碰这些代码可能是所有人最不想做的事，所以没人去动它，因为碰了只有坏处。

但现在我们可以改变这一点了。所以我对于能够深入并改善那些人们习以为常的事物感到非常兴奋。这是一个方面。

我认为另一件值得指出的事情是，在当今世界有效工作所需的技能，是我们上次播客讨论内容的加速版。当时我们讨论了 IC（独立贡献者）、亲自动手实践、提出主张。甚至在 Claude 和 ChatGPT 等工具问世之前就是这样了。我认为现在我们看到的是，公司正在非常非常仔细地审视他们的人员配置，并反思：第一，我们需要这么多人吗？我们是否过度招聘了？部分原因在于他们回顾过去五年的员工人数翻倍，质问自己：“我们的产出翻倍了吗？”

有趣的是，当我 10 到 15 年前在 Google 工作时，我不在核心的搜索或广告团队，而是在一个辅助团队。我们经常问自己：“Google 到底需要多少人才能完成业绩目标？”当时公司大约有 2、3、4 万人。如果你问一个非科技行业的人，他们可能会说：“当然需要那里的 90% 的人。”但你知道答案可能更接近 9%。你可能只需要 500 人来维持运转并开展这项业务。你并不需要几万人。

所以存在巨大的管理费用，公司招聘不仅仅是因为他们想要官僚主义，而是因为他们想要扩张、尝试新事物。但我认为现在“审判日”降临了，公司发现他们并没有从过去五年增加的员工中获得相应的回报，而这个 AI 浪潮需要完全不同的技能集。

综合来看，我预测今年以及未来 12 到 24 个月内，我们将看到大规模的裁员，然后是大规模的重新招聘。你可能会看到一家公司裁掉 3 万人，然后招进 8000 人。但这 8000 人将全部是“AI 优先”的人才。而那被裁掉的 3 万人，原因在于公司认为没有从他们身上获得足够的价值，并且公司希望用一种更轻量化的负载来设定新的发展目标。

这听起来很暗黑，这将使今年和接下来的一两年变得非常具有挑战性。所以我会把话题转向对个人的建议，但我先停顿一下，看看这是否与你的观察产生共鸣。

[Lenny] 这听起来确实很可怕。我们接下来会讨论听众可以做些什么，尽最大努力成为被重新招聘和留下的那一批人。因为你其实能做的事情有很多，但有很多人明知道自己需要改变和调整，却无动于衷，我们稍后要谈谈这些阻碍。

我刚想起来之前忘了提的一点。我刚做了一份关于就业市场的报告，有趣的是，至少到今天为止，全球科技公司开放的 PM（产品经理）职位数量达到了三年多来的最高点。上一次这么高还是在疫情期间。所以对 PM 领域来说，至少有一些好消息。这有让你感到惊讶吗？

[Nikhyl] 是的，让我有些惊讶。因为大家总是有一种感觉：“我们为什么还需要 PM？意义何在？我们有 AI 来构建东西就行了。”但我一直以来的直觉是——并且我一直在说——我认为 PM 技能是所有技能中最重要、最有价值的。当然，我知道每个岗位的人都会这么看待自己的岗位（比如设计师会说“现在设计比什么都重要”）。但我真的觉得，正如你刚才说的，决定要构建什么、判断这东西是否足够好、是否可以发布、以及确定优先级，这些恰恰是被保留下来的核心。所以对我来说，这是合理的。

这份报告发布得非常及时，就在我准备上这个节目之前。我原本想提出三点看法：一是“建设者（Builders）”们将迎来最美好的时光；二是薪酬实际上在上涨；三是旧金山湾区又重新成为了焦点。这三点在你的报告中都非常清晰地体现出来了。

关于你的问题：在很多我们认识的产品人都难以找到工作、甚至频繁听到裁员消息的时候，为什么 PM 的职位空缺却如此之多？我认为这取决于你如何定义什么是“产品经理”。因为在过去三年里，“什么算是产品经理”的定义发生了戏剧性的转变。三年前，我们讨论的是产品经理有很多种“原型（arc types）”，有些原型更受青睐（比如 IC 和建设者）。

而现在我们其实在说，“信息搬运工”这种类型的 PM 基本上要灭绝了。而大约有一半的产品人在这个行业里成长，就是靠这种搬运信息的技能和特长。

另外还有一群人，他们进入产品领域是因为他们喜欢构建东西，比如像你一样曾经是创始人，这是加入这个行业的最初动机，然后阴差阳错走上了产品管理的道路。这些人就是“建设者”，也正是你的报告中所显示被大量招聘的人。大家都想要建设者。

有趣的是，很多工程师是建设者，很多设计师也是建设者，许多营销人员同样是建设者。我认为“需要建设者”将成为未来两年的大标语。亲自参与构建真的非常有趣。我打个赌，这也是一个预测：如果在准备一期播客和坐在电脑前用 Codex 或 Claude 开发东西之间做选择，你会更喜欢后者。因为这真的太好玩了。

[Lenny] 对，看着进度不断推进真的很有趣。你会觉得：“看这东西跑起来了！它越来越好了！”

[Nikhyl] 我以前做 PM 的时候，休息的方式是去换家里的灯泡。之所以这么做，是因为那个灯泡坏了，我把它换掉，灯就亮了，那种感觉超级满足！因为在以前的产品工作中，你几乎没有几天能获得这种满足感，你很难看到一个坏掉的东西被直接修好。这正是拥有“没有权力的责任”所带来的挑战之一，直到现在。

现在你可以参与到这种乐趣中了。你可以创建一个设计，不需要等待设计师排期并说服他们去完成它。所以，我认为建设者们将度过他们一生中最快乐的时光，而且他们会把注意力高度集中在“判断力”上。我认为他们甚至会跨界到其他职能。

五年前我刚建立这个社区时，我们在头两三年里（大概 60-70 人的规模）只有一位走上创始人道路的人。但在过去的 12 个月里，随着社区扩大到 125 人左右，我们现在有 14 位创始人。这 14 人明确决定，他们的下一份工作不是再去当个产品高管，而是意识到“做创始人/CEO 这条路对我们敞开了”。

我认识一位非常资深的群友，去面试了 CHRO 的职位，因为那家公司想要一个有产品经理背景的人来担任 CHRO。

[Lenny] CHRO？那是公司的首席人力资源官，对吧？

[Nikhyl] 对。你绝对想不到一个 HR 负责人会是一名前产品经理。但现在那些有前瞻性的公司开始意识到：“我们需要一个能把这种利用 AI 淘汰旧流程的技能、判断力、赋能技巧以及建设者思维带入这个职能的人。”事实上，这个职能可能比工作中的其他部分更容易学习。

我们正在看到这样一个趋势：产品建设者将在上下游获得更广泛的机会，界限将会模糊——产品经理和工程师可以成为产品领导者、产品建设者。

但不幸的是，硬币的另一面也必须被提及。如果你不是一个“建设者”，或者你发现自己根本不喜欢坐下来动手做东西——可能有很多原因导致你无法抽出时间。但如果你就是不喜欢构建，如果你觉得：“我当初的技能就不是搞技术的，我进入产品仅仅是因为它薪水高，是一份能发挥我沟通能力、信息搬运能力的岗位。我喜欢团队建设。”（顺便说一句，我也喜欢这些东西）。但如果你不热爱构建，你就有麻烦了。而正如我提到的，大约有一半的 PM 属于这个阵营。

所以，这群人将面临挑战。他们可能必须离开科技行业，可能需要去科技行业之外建立新业务并使用这些 AI 工具，或者找到一份完全与科技无关的工作。我认为这种“非建设者”将面临的困境，正好是这波“建设者”增长浪潮的一面镜子。

[Lenny] 顺着这个思路，有很多方向可以聊。我想抛出一个相对尖锐的观点，这是我最近与 Anthropic 的增长主管 Amold 交谈时听到的。他是一位 PM。他提出了一个非常有趣的观点：由于现在的工程师能做的事情多了很多，PM 感受到了挤压，因为他们必须跟进太多的东西——功能、想法、文档，无数的信息向他们涌来。有些公司在推动 PM 自己去动手写代码、交付产品。

但我们讨论得出的结论是，PM 往往在其他方面能产生更大的杠杆效应，而不是把时间花在写代码和交付上；相反，他们应该留在上层，把控所有的信息流。他说现在反而需要更多的 PM，因为工程师速度太快了，有太多的事情需要 PM 去做。虽然探索想法、获取反馈和达成共识依然需要原型制作，但他认为：“最好我不要把时间花在发布代码上，我去做更高杠杆率的 PM 工作会更好。”你对此怎么看？

[Nikhyl] 这取决于他说的“交付产品（shipping stuff）”指的是什么。如果你有一个 50 人的工程师团队在为客户构建功能，而你说：“我想成为第 51 个写代码的，因为这样我能获得杠杆效应。”那我觉得这只是充当了一个“廉价版”的工程师。

但如果换个角度，你构建的东西是为了更好地跟进那 50 个人正在做的事情——而在过去，这通常意味着建 Jira 工单、整理积压工作（Backlog），或者为了组织团队、管理每日站会而做的那些琐碎工作，也就是当前让人感到信息过载的东西。我们观察到那些首席产品官（CPO）聚在一起时，他们构建的工具其实全都是为了提高产品组织内部效率的。这些是主要供内部使用的开发成果。

我不确定在未来五年我们是否还会继续以这种方式构建软件，但我认为在接下来的两年里，人们会改变他们工作时的“产品操作系统”。我们已经看到有些公司自豪地宣布：“我们完全自动化了产品审查流程！我们完全自动化了产品站会！”所以回到他的观点，确实，如果现在的工作量是以前的 10 倍或 15 倍，我们需要判断力来决定这些变更是好是坏。而在目前，如果这些流程还是纯手工的，那我们就完蛋了。

所以，解决方案的组合是：聘用具备良好判断力的优秀产品建设者，并越来越多地聘用那些专职构建内部工具以改进决策流程的人。但这不再是通过过去那个“零利率时代”那种大肆招人、堆砌管理层级的思路来实现，而是通过技术来实现。这是一种完全不同的构建软件的方式。

这也是让人们兴奋的原因，因为他们会发现：“哇，如果我做了这个，我就再也不用写进度报告了！”——这是当时的一条真实留言。以前我讨厌写进度报告，现在我自己写了个脚本，我老板更高兴了，因为他能看到更详细的数据。我觉得这非常令人兴奋。但这与“推出面向客户的产品”在交付方向上是不同的。

[Lenny] 这是一个极好的区分，非常有道理。基本上就是：尽可能通过软件让自己实现规模化扩展。这其中蕴含着巨大的机会，而且很有趣，感觉就像在做自己的专属项目。

[Nikhyl] 对，没错。此外，我还想提几点关于未来几年事情将如何变化的想法。我认为组织中仍然需要“成年人（Adults）”。公司会继续成长，而且成长得很快。推动某些新举措的人往往是典型的创始人型人才。AI 在辅助完成许多事情上表现出色，但“判断力”往往体现为专业知识和智慧的结合。所以我越来越多地从我的社群里听到这种声音：“我之所以对这家公司有吸引力，是因为我有智慧，但我依然保持动手能力。我在创始人面前有信誉，我能用他们的语言与他们交谈，同时我的思考是有分量的。我经历过风浪，我的经验能帮助他们在公司转型时避坑。”所以，“成年人”依然很重要。

我认为发展节奏会继续加快，部分原因是人们希望在晚上继续训练和喂养 LLM 兽。另一方面也是因为保持更快移动的诱惑力太大了。这会让人感到眼花缭乱，我其实不太乐见这导致的倦怠感。

更令人遗憾的是，我认为在地理分布和多元化方面会出现倒退。我们过去在促进行业增长方面做得很好，我们开始关注不同背景、不同地区的人才。但由于这股 AI 浪潮非常集中在旧金山湾区，并且因为公司招的人变少了，他们开始倾向于招募那些看起来和做事风格与自己相似的人。所以在年龄、性别以及不同族裔背景等方面都会受到打击，我认为我们在多元化方面将倒退很多年。

我个人对这点的担忧比过去 5 年都深，因为我认为这是我们所见现象的阴暗面。我不认为有人是故意这么做的，但现实是当节奏如此之快时，处于黄金岁月的女性可能正在生育和照顾孩子，她们就是没有时间把夜晚和周末都花在看 Claude 代码上。这就是现实的影响。作为行业我们并不谈论它，但它是绝对存在的。

最后一点想说的是，这也和职场建议相关，那就是我们看到的最令人惊讶的转变之一：你过去的履历和品牌光环，已经不如你现在交付产品的方式有多“现代化”来得重要了。

在过去 10 年里，招聘时主要看的是“你之前经历过大场面吗？”我们上一期播客甚至还讨论过个人品牌的重要性：“哇，你在大厂工作过，做过大规模的产品，那这人肯定知道该怎么做。”但现在，如果大公司构建软件和交付产品的方式，与现在这股新浪潮完全脱节，那么你在那种旧有“版本 1”体系下的交付经验将越来越无关紧要。

我现在从面试反馈中听到的大量信息是：给你一个场景，你会用什么工具？你的判断是什么？你的思考过程是怎样的？而不是问“五年前你发布了某个东西，当时的思路是什么？”因此，在这个时代，你有多“现代化”、多跟得上时代，成为了核心的职业建议。不要再迷信你集齐了哪些大厂的 Logo。

如果你那家拥有显赫品牌的大公司工作方式非常陈旧怎么办？你在那里工作了六年，出来后感觉就像到了一个完全不同的世界。这就是为什么接下来的两年以及这些变化是如此深刻，坦率地说，如此让人感到困惑。

[Lenny] 这是一个非常有趣的见解。以前人们很看重简历上那些花哨的大厂 Logo，现在你却说，有时候这反而会害了你，因为那些公司不被看作是“AI 优先”的公司。其次，人们现在真正在看的是：你实际做出了什么？你真的了解现在正在发生的技术变革吗？

[Nikhyl] 我还想补充一点，在一些顶级大厂里，有时候你甚至很难描述你到底做出了什么。如果你在 Meta 工作了两年，你说：“我成功让这个算法的某个部分运行得快了一点，并且产生了巨大的业务影响。”作为曾在那里工作过的人，我理解并尊重这一点，要在那些组织架构中导航、做出决策并找到增量是极其困难的，这确实是一个值得晋升的成就。但是，如果在面试中碰到一个生活在未来的人，现在产品开发已经完全不一样了，这种经历的陈述就会显得非常苍白无力。这种反差就是我现在想大声指出的现实。

[Lenny] 你刚才说的这一点非常震撼：过去在产品经理身上备受推崇的技能，现在发生了实质性的变化。甚至在重要性上完全颠倒过来了。某种程度上，我们很多人一开始都是实干的“建设者”，然后我们被教导：杠杆效应、规模化、组织协调、优化流程、赋能他人……不要自己去构建，让别人去做；不要只是造车，要去优化汽车工厂，对吧？

这就是我们这个行业的“成熟化”过程。但现在你突然发现，如果规模化已经可以由不同的方式（AI）实现了，现在我们唯一关心的变成了：你的主张是什么？你能亲手构建什么？这非常令人震惊，而这正是我们正在经历的事情。

[Nikhyl] 是的。

[Lenny] 那让我们继续沿着给 PM 提供具体建议的思路往下走。不管他们是职业中期的，还是资深的，或是刚起步的。你认为人们具体应该怎么做，才能在这个正在浮现的未来中表现出色？

[Nikhyl] 对我们来说，改变是非常困难的。作为人类，我们在设计上就不容易做出改变。我在想，为什么在某些情况下改变能带来更好的结果，但我们依然觉得改变如此困难？我们似乎在成长的过程中，被教导越来越少地去改变。

当你还是个孩子的时候，你会经常摔倒。但 Lenny，你上次摔倒是多久以前的事了？

[Lenny] 很少了。除了我儿子喜欢假装摔倒，陪他玩的时候有很多“假摔”。他觉得那很好玩，很喜欢。但对我来说，真的摔一下可要命了。

[Nikhyl] 对，对孩子来说，重塑他们所做的一切是常态。“哦，我学会爬了。哦，现在可以走了，那爬行对我来说就没用了。”这就是为什么孩子们学语言那么快，因为他们不怕犯错，并且学习新事物的速度要快得多。这也是为什么你要教孩子尽早学会滑雪，因为一旦长大，你就会对自己说：“嘿，我从来不是个滑雪者，而且我年纪太大了，学不会了。”

我们被训练去寻找一种平衡，然后尽量少做改变：找个伴侣安定下来，找份工作尽量呆着。如果可以避免的话，跳槽到新工作甚至被视为一种折腾。这就是我们的整个思维模式。因此，我们也围绕“重塑自我”产生了一种心理障碍。当你被告知要重塑、要改变时，你脑海中浮现的第一件事是：这真的有必要吗？天哪，听起来太累了。我辛辛苦苦才走到今天这一步，为什么我需要改变？

在许多人内心深处，他们觉得：“这不符合契约啊！契约上写着，我做该做的事，上学，努力工作，找到工作，建立个人品牌，当上经理，拿到高薪，有伴侣有家庭……现在你告诉我，这么长时间过去后，我得从头开始？看 Twitter 上的那些人做着疯狂的新东西好像很有趣，但在我心里，我真的不想这么做。我想回到过去那个只要继续做老本行就行的世界。”

这种心理障碍才是今天问题的核心，那就是对“重塑技能”的抗拒。重塑需要时间，但在你的黄金岁月中，因为各种责任的堆积，时间是最难找到的。当你在事业的巅峰期时，你的潜意识目标其实是“平等地让你生活中的每一个人都感到有点失望”。这听起来很可怕，但却是事实。你一天只有 6 到 12 个小时可以付出，但面临的却是 20 个小时的需求。你的优先级机制是什么？你的心态是：我需要平均地让大家失望。不能让父母比孩子更失望，或者比健康、家人、朋友、伴侣、工作、甚至退休账户更失望。

现在你告诉我，头等大事是“重塑自我”？可我连这种“让每个人平等失望的算法”都快维持不住了。这个前提就非常沉重。

最糟糕的是，还有另外两个心理因素在作祟。第一：好吧，那我请个假，花一周时间去搞清楚大家现在都在用什么新技术、最新趋势是什么。结果三个月后，你发现那周学的东西已经过时了。你必须不断重复这个过程，因为目标一直在移动。这可不是那种“从没工作到找到新工作，咬紧牙关熬过去，然后就重回正轨”的体验。你永远无法处于舒服的惯性中，因为你得一遍又一遍地重塑。

第二，这是我观察到的最令人惊讶的一点：那些在旧体制下工作最出色的人、那些精通旧游戏规则的人，在经历这个重塑阶段时感到最为艰难。这就是我常说的“隐形超能力（shadow superpower）”问题。你越精通掌握某一个系统，你就越难认同并接受一个新系统。因为你的整个世界观都在说：“旧系统对我来说挺管用的啊。”反而是那些原本能力较弱的人，对改变抱有极大的热情，因为他们觉得“反正我之前做得也不好，不如换个玩法”。如果你干得很好，你根本没有动力去改变，甚至你的雇主也认为你干得很好。

所以所有这些因素——心理阴影、疲惫感、时间的匮乏、目标的不断移动——都造成了对重塑自我的极大抗拒。但我回答你问题的首要建议依然是：你必须要有勇气，必须去相信，必须有力量对自己说：“听着，我知道我们的工作方式正在发生变化。我需要跟上时代。我必须跨越这道心理门槛，我必须把这件事置于其他一切优先事项之上。”

“跨越门槛”是关键。我稍后会谈谈如何做到这一点，但如果说从今天的讨论中一定要带走一件事，那就是每一个听这个播客的人都必须在内心找到跨越重塑自我门槛的力量。这就是我们现在所生活的世界。

[Lenny] 天哪，Nikhyl，这话真是直击灵魂。我跟听众说过你从不粉饰太平，这就是我们现在正在经历的现实。

（播客赞助商 Vanta 广告时间，此处略去）

你刚才说这些的时候，我想起了一件事。不知道你有没有看到，有人去问那些顶尖 AI 实验室的负责人，比如 Demis Hassabis、Sam Altman 还有 Dario Amodei：“如果每个人都同意放慢研发速度并暂停这一切，你们会同意吗？”他们都说：“会。”

这其实很能说明问题，他们自己都对一切发展得如此之快、变化如此之多感到有些恐慌。但随之而来的现实是，这根本不会发生，因为由于博弈论的存在，没人会真正停下来。谁不停下来谁就拥有巨大的优势。所以我认为这些洞察的重要部分在于认清现实：这正在发生，你无法减缓或阻止它。你要么假装它没什么大不了、一切都会好起来；要么就像你说的，跨越那个心理门槛，告诉自己：“好吧，我需要迎难而上，看看我能做些什么。”

[Nikhyl] 或许这里有一个“缩水版”的视角，能提供一些慰藉和乐观情绪。这就好比以前的产品管理方式——在惠普、思科、AMD 等公司生产需要漫长工程周期的物理硬件时，“产品管理”这个学科诞生了，它有极其严谨、结构化的工作方式。后来互联网公司出现了，原有的模式被彻底颠覆。Google 率先建立了 APM 项目，因为他们觉得市场上现有的产品体系并不符合他们的需求，所以他们决定从零开始培养新一代的纯血产品人。

这催生了今天的大部分产品经理。微软、Meta 等大雇主开始创造新版本的产品管理。但在最初的几年里，这是非常令人震惊和不适应的，因为他们所做的所有被称为“产品管理”的事情，仅仅在名字上和过去的硬件产品管理相似。并不是你拿了个商学院学位，突然间就能胜任产品经理了，你必须去工作，积累专业知识，然后才能帮助组织、协作等等。

接下来的几年也会像那样。每三个月我们就会看到更多的智能体、不同形式的“判断力”工具；职能的边界会模糊，不同背景的人会涌入产品领域；也会有人离开。这将会是一场混乱。但几年过去后，尘埃将会落定。公司的构建方式会确立下来，你也不用再无休止地去改变工作方式，会达到某种优化的状态。

只是我们现在无论以何种形式，都还远未达到那个优化状态。所以当前迭代的速度，以及你如何去思考“我的工作不是搬运信息，我的工作是做评估，判断这是否符合系统的长期成功”——这是一种完全不同的技能。但几年后，它将具有某种常规性，会有相关的培训体系，会有一种一致性。你的下一份工作也会和前一份看起来相似。

所以，我强调你需要跨越那道门槛以保持紧跟时代，是因为当前正处于变革期；但我绝不是想传达“在接下来的 30 年里，你都将被困在这个越转越快的旋转木马上，直到你不得不跳下来去角落里呕吐”这种观点。完全不是这样。我只是说，当下如果你热爱创造，你就必须保持现代化，这样你会更快乐、更有价值；如果你不热爱，你必须意识到行业正在远离你。这是核心点。

[Lenny] 这是一个非常有力量的观点——这并不是永远持续的混乱。它可能只是一两年的动荡期，而不是让你永远牺牲生活。这就像是，这是一个上车、登船的时刻。这让我感觉好多了。

但为了提醒大家，因为改变确实很痛苦。好消息是，正如你前面提到的：薪酬处于历史高位、空缺职位很多、拥抱这一改变的人获得了极大的乐趣。以前 PM 们大多是坐着等别人推进，等待会议、审批、对齐和 PR 审查，现在他们可以频繁地交付东西。所以确实发生了很多好事。能再分享一些激励人心的话，帮助人们相信“这样做是值得的”吗？

[Nikhyl] 让我们回到你描述的那个人群画像：某个正坐着感到非常害怕的“建设者”，他心想“天哪，我的工作变化得太快了，我该如何规划我的职业生涯？”

我倾向于问这个问题：“你真的热爱你现在的日常工作吗？”

如果在你的日程表上，把每天的会议用绿色、黄色和红色标注（代表开心、一般、痛苦），做上一周，然后看看饼图。我敢打赌，绝大多数身处传统产品组织的 PM，他们的图表上大部分都是黄色和红色。但我告诉你，那些正在转向这种新的“建设者模式”的人，图表上主要是绿色和黄色。

然而，他们中的很多人现在却坐在场外，感到非常害怕和被困住。那么，如何才能在心理上和身体上，完成从恐惧、袖手旁观到真正下场参与的转变呢？我注意到一个让我大感惊喜的现象：当他们第一次在使用新工具中体验到那种纯粹的“乐趣（Joy）”时，这个转折点就出现了。

每个人都有属于自己的独特故事。通常是：“哦，我以前一直用某种方式做事，然后突然间我自己搭出了这个小工具！”这通常还会伴随着这样的描述：“我建了一个工具，让我和我伴侣一起用”或者“我做了一个类似‘幕僚长’的插件来管理我的收件箱”，又或者是“我现在用这个玩意儿来控制我家的灯光”。都是些看起来有点傻气的小东西，但他们会激动地说：“为了搞这个，我熬了整个通宵！”或者花了很多时间跟朋友讨论，一直在跟 Claude 对话不断调整。

甚至连我妻子也有这样的故事。她在构思一个商业项目，她从一开始用 AI 来写商业计划书，到现在直接用它去做市场测试。每个人都有这样体会到乐趣的瞬间，然后他们就“上瘾”了，就像感染了某种“狂热病毒”。正是在那个瞬间，他们跨越了从恐惧到享受的门槛。

乐趣是对抗职业倦怠最大的解药，它创造了机会，因为当你在享受乐趣时，那就不再觉得像是在“工作”了。而在过去，如果你不能亲自动手构建，大部分的产品管理工作确实都感觉非常像是在“搬砖”。

我们正在迈入一个“产品管理即是构建，即是乐趣，而不是纯粹劳作”的世界。你只需要找到一条通往那里的路。一旦你找到了，你的人类心理机制就会为你挤出时间，你不再觉得这是一种必须对其他人“平等妥协”的负担，而且这会为你积攒能量。其实人们拥有的精力远比他们意识到的要多，他们只是被过去那种定义为“产品管理”的单调乏味给耗尽了。

所以这是首要的建议：你找到那种纯粹的乐趣了吗？当然，有一类人可能会觉得：“我不觉得这些有任何乐趣，我觉得这很无聊、甚至让人反胃。”那好吧，你可能确实不适合我们行业的下一个版本，你应该尊重自己的感受并对自己诚实。但有很多现在的产品人虽然非常焦虑，可一旦他们跨越鸿沟，他们绝对会变得更加快乐，他们只需找到一个方法来创造那个充满乐趣的瞬间——无论是在工作外做个私人项目，还是在工作内做点小工具。

如果你是一位领导者，你应该努力在你的员工中激发那种乐趣的时刻，因为这具有传染性，能让人兴奋。这也是为什么我喜欢我现在做的事，我喜欢构建，我也沉迷其中。我甚至在找那些我可以一边看一边“随性编码（Vibe coding）”的电视节目。因为我想看电视，但我同时也想沉浸在代码里。

[Lenny] 适合“随性编码”的节目有哪些推荐？

[Nikhyl] 很多 Amazon Prime 上的剧都很适合。这绝对不是在贬低 Amazon Prime 的自制剧，但它们大多是根据小说改编的，非常有结构性。比如《亚历克斯·克洛斯 (Alex Cross)》或者《杰克·莱恩 (Jack Ryan)》。非常搞笑的是——当你年纪大了一些，你会记得你喜欢某部剧，但你完全记不清情节了。所以有一次我一口气刷完了一整季的《24小时》，这是我多年前超爱的剧，但我一边看大概知道在讲什么，一边就在那儿疯狂敲代码（Vibe coded）。因为这种剧能让我保持关注，但又不至于占用我所有的脑力。

[Lenny] 稍等，我们顺着这个话题往下聊。你的“AI 技术栈”是什么？你在用什么工具构建？你最近通过边看电视边写代码构建了什么东西？

[Nikhyl] 过去这三个月我基本上全身心投入在 Claude 上。之前有一个月我重度使用 Codex，因为我发现他们的一些新功能——尤其是在最高级别的逻辑推理方面——相当先进。但我觉得在不同工具间频繁切换有点困难，我尽量保持标准化以提高效率。至于我构建的东西，我为我的社区开发了一堆网页工具。只要我看到有任何需要手动处理的事情，我就尝试写代码把它自动化。

比如，如果你有 100 个人，你自然希望大家能互相认识。但一个人不可能认识另外 99 个人，所以你必须周密地考虑：谁最适合见谁？如何匹配那些以前没见过面的人？他们能提供什么，又想要什么？过去，整个过程都需要我亲自坐下来想：“哦，Jay-Z 会很想认识 Annie，但我不知道他们见过面没有。”现在，我写软件来做这件事。我写了一个智能体（Agent）去自动执行匹配。

我还写了一个智能体去收集我群里所有产品负责人的招聘信息，确保这些信息能够发布，然后建立一个邮件列表。这样当求职者对某份工作感兴趣时，系统就能自动将他们匹配起来——这有点像下一代的招聘模式。

我也非常多地利用 AI 来处理内容。我会让 AI 接收用户提出的问题，然后让它基于我过去的内容（就像你的播客内容一样）进行训练并给出答案。但我会亲自阅读这些问题，评估 AI 的答案，然后说：“嘿，这是一个我常听到的主题。”然后我会坐下来，专门去写那些我与 LLM 观点不一致的地方。所有这些，核心逻辑就是：任何我认为我在日常重复做的事情，我都尝试把它自动化并“淘汰”我自己。

我做第一份工作的时候，问过我共事过的最棒的一位工程师（他至今也是我见过最优秀的工程师之一）：“一个伟大工程师的定义是什么？”我以为他会说“拥有某个顶尖学位”或是“精通某种技术栈”。结果他说：“我认识的最好工程师是我爸爸（当时他爸爸不在科技行业）。我爸爸对工程师的定义至今仍是我最喜欢的——所谓工程师，就是不断从自己当前所做的所有工作中把自己‘淘汰（obsolete）’出来的人。”

这就是伟大工程师的定义。我把这个理念带到了我经历过的每一份工作中。有趣的是，你会遇到很多人说：“不不不，我不想把自己淘汰掉，这可是我的饭碗！”但我总是想：“如果我把这部分自动化了，肯定会有更好的工作等着我。”而现在的 AI 就是给这个理念注入了强心剂：如果你只需告诉 AI 帮你做这件事，你就能成功把自己从繁杂事务中解放出来。所以我现在的技术栈核心就是：我每天做的事情中，有什么是可以被淘汰自动化的？这就是超级酷的地方。

[Lenny] 我太喜欢听这种故事了。我发现最好的策略就是：解决你自己的问题。想想你在日常工作或生活中有哪些不爽的环节，或者你想改进的地方。这听起来似乎很简单。

你只需要去像 Lovable 这样的网站，或者安装 Claude 代码助手、下载 Codex，然后直接告诉它：“我想给家里的 Sonos 音响建一个控制面板。”它就会像人一样指导你探索所需要的一切。这本来是一项相当高级的技术尝试，但现在只需要用人类语言沟通。听起来像“我完全不知道该怎么做”，但你只要告诉它你的需求，它就会帮你搞定。

[Nikhyl] 我完全同意。接下来大家会问：“那我需要具备什么技能？”有一段时间我觉得：“哦，你需要有系统工程的技能，因为你需要指导 AI 去执行。”但在观察我妻子的工作方式后——她绝对不是个工程师，但她从中获得了巨大的价值——我发现你根本不需要成为工程师。你只需要对你想看到的东西有自己清晰的观点。

[Lenny] 是的，知道自己想要什么，并且知道“什么是好的标准”。

[Nikhyl] 然后当你看到它跑通的那一刻——尤其是之前一直跑不通，突然成功了，灯泡亮了的瞬间，那种感觉无与伦比。你坐下来，突然意识到：“嘿，以前我得辛辛苦苦去干这些活，现在我的智能体在帮我做了！那下一个我能做点什么让我的生活变得更好的智能体是什么呢？”这就是你“上瘾”的那一刻。

[Lenny] 作为一个产品经理或者任何职能的人，这是一个非常震撼的想法——你的工作可以变得充满乐趣。这就像我们前面说的，如果你画一个现在日常情绪状态的饼图，在这个未来里你可以变得快乐得多。我想这对于很多人来说很难真正转过弯来：“哇，原来我可以如此深爱这份工作，我之前完全想象不到。”

[Nikhyl] 对，因为你一直盯着“改变”本身所带来的恐慌感。改变就像是一个刺耳的警报器，让你很难听到内心深处那个微弱的声音在说：“其实你被改变剥夺的那些东西，正是你本来也不喜欢的那些。”改变太吓人了，我很理解。如果听众能够明白“前面有一个更美好的世界，但我必须穿过这条黑暗的隧道”，而这条隧道确实很折磨人，它可能意味着你不得不换工作。

我的预测是，听这个播客的绝大多数人在未来 5 年内都会换一份工作。因为他们要么主动离开目前的公司（因为原公司由于跟不上时代而陷入挣扎，这正如我们所说，个人需要保持现代化，公司也需要保持现代化），要么他们的公司会进行大规模的裁员重组。因为改变是如此明显和必然，以至于人们对于这种被强加给他们的改变感到退缩和迟疑。老实说，这也是强加给每个人的，不是他们主动选择的。这正是为什么我充满同理心。但在与人交谈时，我总是试图越过那些已经发生的不可逆的事情，问他们：“我们如何才能把它做到最好？”而这个“最好”的结果，其实是非常棒的。

[Lenny] 假设我们已经说服了一位听众：好吧，我需要做出改变，我需要迎难而上，我不能只是坐以待毙希望一切好转。然后他们可能找到了那个“乐趣的瞬间”，构建了一些超级酷的东西并惊叹“嘿，看这个！”

除此之外，你对听众还有什么其他建议，来帮助他们不仅生存下来，而且在这个正在涌现的未来中茁壮成长（thrive）？

[Nikhyl] 我喜欢“茁壮成长”这个词。第一点，你找到了那个纯粹享受乐趣的时刻。你具备了“工程师心态”，也就是在这个方向上：“我想在当前日常工作中尽可能地把我自己淘汰掉。”从减少工作中让你不快乐的部分开始，是一个很好的起点。

第二点，你必须找到提升自己节奏和执行力的能力。在接下来的两年里，这不是一份四平八稳的工作。它需要你内心有强烈的渴望，需要你具备现在大家都说的“主观能动性（agency）”。比如，如果你离开现在的职位开始了一份新工作，你在第一年的节奏和投入肯定和你上一份工作干到第五年时是不一样的，你需要拿出这种冲劲。你必须找到那种潜能，你必须挤出时间。

你可能要以一种过去没有过的方式去“让别人失望”，以便为你腾出时间来保持现代化、寻找这种乐趣，并在那些不值得消耗你精力的事情上淘汰自己。

第三点是你必须收起你的自尊心（ego）。我不希望听到任何人说：“嘿，我以前是个大厂的总监级领导，我只考虑同等职级的机会。”作为我们上一个话题的延伸，现在亲自动手在一线当 IC 不仅是一种流行趋势，也是一种必然的生存需要。我需要每个人都意识到：既然一切都在改变，你过去做过什么、身上的大厂光环都不再重要。正如我们讨论过的，你必须以一种没有包袱的心态去保持紧跟时代，不仅要有意愿，甚至要主动去寻找一些看起来规模更小、职级更低的切入点，只要能确保你以正确的方式穿过这条“变革的隧道”。

最终，我们能够吞下自尊心的方式是：你要保持长期主义的眼光。你要对自己说：“如果构建产品的方式正在发生如此激烈的改变，我未来的首要任务就是在接下来的几年里，一定要登上去往新世界的那艘船。一旦我到达了新世界，金子总会发光。到时候我会带着我的综合技能和领导力重新回到顶峰。但在接下来的几年里，一切都在改变，我绝对要确保自己跟上时代。”这意味着你必须有一个长期的视野。我的社区和播客品牌都叫做“Skip”，我选择这个词是因为，最好的职业建议永远不要只盯着下一步（the next move），而是要想“下下步（the move after）”。

什么是你的“Skip opportunity（跨越式机会）”？在这个剧变的世界里，重点不是现在眼前的头衔或面子，而是确保你保住了那个“跨越机会”，以便最终你能获得高薪、能抢到那些稀缺的顶尖“建设者”岗位。这就是你必须具备的心态和世界观。

[Lenny] 你早些时候提到的一个观点非常有趣，你预测在未来五年内，大多数人的工作将变得截然不同。你想象中的未来是怎样的？产品经理这个角色还会以这种形式存在吗？PM 是不是需要向工程师靠拢？你看到当前的 PM 可能会流向哪些方向或光谱？

[Nikhyl] 我认为完全可能出现这样一种情况：PM 会以“变革代理人（Agents of change）”的身份渗透到每一个行业。因为 PM 是最擅长沟通的，他们对整个组织有最全面的宏观视角，同时又能透过技术和产品的镜头来看待问题。

我希望我们现在的 PM 们能成为最早熟练掌握这些新 AI 工具的人，这样他们就能自然而然地成为他们公司内的变革推动者。让我们推演一下：在接下来的一年里，我们开始看到科技公司的产品组织改变他们构建产品的方式。突然之间，新的产品构建模式变得非常清晰、成熟且先进。

再过 12 个月，销售组织、市场组织、那家被私募股权收购的传统 HVAC（暖通空调）公司、甚至是街角的学校，他们都会发现：“天哪，我们完全落伍了！我们要被淘汰了！”

那么他们要请谁来主导这场变革呢？“嘿，这个产品人一直工作在‘未来’，我们需要把他们请来带领我们进入未来。”所以我非常看好产品领导者，他们会像蒲公英的种子一样，风一吹就散布到各行各业去。我真的有这样的愿景。

与此同时，很多人进入产品领域的起点可能会发生改变：可能是从设计、数据科学甚至工程岗位转过来的。因为在这个新时代，那些有判断力、擅长沟通、并且愿意保持跟上技术前沿的人，可能不会再安于传统的职能划分：“我不想只待在我自己的车道里，我对这个产品应该怎么运作有强烈的观点。”正如你所说，从设计师的角度来看，设计师可能拥有很多非常棒的产品直觉和品味，如果他们施展品味的平台不再仅仅是像素或视觉效果，而是产品本身，他们就能顺理成章地跨界到产品岗位。

所以，你将会看到这种疯狂的跨界涌入，同时也会看到一场大迁徙（离开科技去改造传统行业）。当然你也会看到有人在这中间挣扎：“我不知道我能不能挤进去。”我知道这描述起来像是一个极其混乱的动态变化，但这恰恰解释了为什么目前有这么多人感到焦虑——因为这三种变化正在同时瞬间发生。

[Lenny] 有一句很有名的话：“他们以为把我们埋了，却不知道我们是种子。”听你描述的时候我就想到了这句。

[Nikhyl] 我喜欢这句话。我们刚才探讨了很多比较沉重和黑暗的一面。

[Lenny] 说到这个，前几天刚出了一个非常搞笑的推文，这里我念一下。这家伙描述了未来唯一会保留下来的 4 种工作：

1. 产品工程师 / 沉浸式写码人（Vibe coder） / 产品垃圾内容炮弹（PM slop cannon）。
2. 安全与基础设施人员。
3. “懂包装的俊男靓女”（Hot people）——其实就是负责把产品推销出去、做客户服务，或者像原文里描述的“向世界展示一个极简无脑的 UX 的人”。
4. “成年人（Grown-ups）”——就像你刚才提到的，能够成熟把控大局的人。

[Nikhyl] 我看了那个推文，我觉得很有道理。我认为“成年人”的角色绝对存在。而任何在自己领域顶尖、擅长沟通交流并且有观点、能从全局视角看问题的人，基本上就对应了第三点的概念。

[Lenny] 这让我想起了 Anthropic 增长主管 Amold 提出的一个非常有趣的观点。他作为产品经理，现在越来越多的时间花在“对齐/达成共识（Alignment）”上。我们还开玩笑说，哪个共识问题更难解决：是让人类公司内部对齐难，还是让 AGI 对齐难？

这似乎是 PM 角色中依然留存的核心价值。这和你刚才描述的“变革代理人”也是一致的，在这个过程中，很大一部分工作就是 PM 过去经常做的事情：在内部就我们要优先做什么、如何推进达成共识。

[Nikhyl] 是的。如果你解剖一下“对齐”到底是什么，很多时候其实是把正确的信息、也就是一线的“基本事实（Ground level truth）”传递给相关的人。这个问题在 AI 时代会得到戏剧性的改善。这部分工作（信息搬运），老实说，烂透了。比如写进度报告，或者我以前经历过的：有人发给我一份文档，我得修改一番发给我老板，老板再修改一番发给他的老板。这纯粹就是信息的无谓搬运，一线的事实被埋藏在组织的某个角落，一路上所有人都往里面掺杂自己的个人偏见和说辞。我认为这将会改变。

但回到你的观点：依然需要有人来做决策，需要有人持有观点并为之争取。如今这类对话的质量将大幅提升，因为基本事实更加透明了，掺水的废话少了。CEO 可以直接问他们的 AI 助手：“真实情况是什么？数据表现到底如何？这个客户真正想要的是什么？这对整体系统有什么影响？这真的是我们想通过修改产品去支持的方向吗？”由于信息更加扁平，有主见的参与者就可以带着真正的数据支持去进行有价值的辩论、去争取资源。所以如果你是一个确实有洞见并想证明自己观点的产品人，你现在拥有了一个绝佳的舞台。

因此，“对齐”并不会消失。只是它不再会有那么多“作秀（theatrics）”的成分了。大型公司确实存在很多“作秀”的成分，我认为 AI 会把这些剥离掉。我认识的 PM 中，很少有人是为这些“职场作秀”而活的。坦白讲，大多数人都觉得那简直是在浪费时间。

这是一个非常能说明问题的假设：我敢打赌，如果你真诚地问你们的 PM：“你真的想要你大老板的那个职位吗？你想要过他们那样的一天吗？”不要考虑薪水、可信度或地位的提升，就问：“你想要那种背靠背、开一整天会的生活吗？”我敢打赌大多数人的回答是“不”。而我想告诉你们的是：这个答案在接下来的两年里将会发生改变，那样的日子会不复存在。

[Lenny] 另一个同样有趣的现象是，尽管 PM 的角色正在发生巨变，工程研发领域的变化甚至更大。我的感觉是，那些将继续在这个时代如鱼得水的工程师，基本上会变得越来越像 PM。因为写代码本身的过程已经被极大简化了，现在关键变成了：我们应该构建什么？这是一个好主意吗？这是我们想要的方向吗？成功的标准是什么？所以如果你觉得“哦，我的（PM）工作变化太大了”，你可以想象一下现在的软件工程师该有多抓狂。

[Nikhyl] 是的。我认为工程师拥有的一个优势是：他们习惯以系统性思维思考，而且他们在“淘汰旧有冗余（obsolescence）”方面思考得更有效率。当你做出一个更改时，你必须判断这个更改在你提供的产品架构中是否可持续。在这个问题上，工程师拥有优势。

此外，他们的本能往往是：“我打赌我们可以把它建得更自动化一些。”他们的思维天生就在往那个方向走。

[Lenny] 对，没错。

[Nikhyl] 所以我们每个人都在跨界：产品人可能在判断力和沟通方面有一点优势；工程师在系统扩展以及评估变更影响方面有优势；设计师在品味和美学方面有优势。所有这些特质将依然重要。显然，那些能集齐所有这些特长的人会比只擅长一两项的人做得更好。但正如你的报告所证明的那样，这个行业的整体需求非常安全，甚至在增长。我们想传达的是，它需要的只是“不同类型”的优秀个体。

[Lenny] 设计方面的数据特别让我惊讶——数据显示设计岗位的需求正在陷入停滞，团队似乎并不像想象中那样重视设计。

按理说，随着产品数量呈指数级增长，设计似乎应该变得更加重要才对。设计理应是产品脱颖而出、构建精美且深思熟虑的体验的关键方式。但有趣的是，现在并没有发生这种情况。我一直在想，以我的能力，我绝对不可能是一个优秀的设计师，即使借助 AI，我也无法像我通过 AI 成为更好的工程师或更好的 PM 那样，突然变成一个顶尖设计师。AI 确实能做一些酷炫的辅助，但我自己永远不会觉得“我现在是个伟大的设计师了”。因此，随着 AI 的崛起，设计岗位并没有迎来预期的爆发，这真的非常有意思。

[Nikhyl] 可能的原因是我们在这个时代还没想清楚该如何重新定位“设计”。这可能是一方面。另一方面，就像我们区分了“产品建设者”和“产品信息搬运工”一样，设计领域其实也分化为“像素生成工（Pixel generators）”和“品味塑造者（Taste makers）”。

我担心的是，整个行业可能把“设计”更多地等同于流水线式的生产工作（画 UI 图），而不是品味的把控。所以你去和很多公司交流时，哪怕他们在招设计负责人，他们脑子里想的往往也是“我们需要更多的产出”，而实际上伟大的设计师本质上是“品味塑造者”。我认为在当前的招聘计划中，这种认知偏差确实存在。

[Lenny] 我们真的是生活在一个疯狂的时代，天哪。

[Nikhyl] 是的。好笑的是，我们俩现在都不在一线实操运营了。有时候我心想：“天哪，真庆幸我有大把的时间来宏观研究这一切！”但另一些时候我又觉得：“现在身处一线操盘简直是最刺激的一趟过山车之旅！”一切都有好有坏。疫情时期不容易，因为工作方式巨变；现在的变革也是，所有既定规则都在被质疑，包括“你该如何定义工作中的乐趣”，我觉得这真的非常引人入胜。

[Lenny] 正如“小指头（《权力的游戏》角色）”有句名言：“混乱是阶梯（Chaos is a ladder）。”

Nikhyl，在进入我们激动人心的“闪电问答”环节之前，还有什么是我们没聊到、但你觉得对听众很重要的吗？还有什么建议，或者有什么你想再强调一下的？

[Nikhyl] 我想说，在这个时代，我们有充分的理由保持乐观。但前提是，你必须在内心深处认清现实：这需要一段短暂的适应期和痛苦的阵痛期，才能最终找到那份工作的“乐趣”。

我强烈呼吁每个人去挖掘自己内在的储备能量，跨越那道门槛。因为一旦你跨过去了，那种热情是极具感染力的。但你等得越久，跨越这条鸿沟就越难。我真的希望大家感到乐观，去寻找那个纯粹快乐的瞬间。但我也知道这需要巨大的“启动能量”。希望你们能相互支持，毕竟有很多人和你们在经历同样的阵痛，在人群中寻找安全感。我强烈建议大家尝试去重塑自己的技能。

[Lenny] 明确一点，你在你的社区中看到了许多人做得非常好、非常享受并且正在茁壮成长。所以这是完全可能的。

[Nikhyl] 是的，那是一种“带着微笑的疲惫”。我在社区里看到了每个人都是这样。而在此之前，那仅仅是纯粹的、痛苦的疲惫。所以，我宁愿选择“带着微笑的疲惫”。但工作节奏确实非常快，我无法粉饰这一点。

[Lenny] 生在这个时代真是何等精彩！好了，Nikhyl，接下来我们进入激动人心的“闪电问答”环节。我有五个问题要问你，准备好了吗？

[Nikhyl] 来吧！

[Lenny] 第一，你最常向别人推荐的两三本书是什么？

[Nikhyl] 你知道吗 Lenny，我其实不是个爱读书的人。说出来有点不好意思，我现在更倾向于一边看屏幕一边“随性编码（Vibe coding）”，而不是埋头阅读。我现在所有的阅读都仅仅是为了保持信息更新，所以读书变成了牺牲品。我听播客的时间也没我想象的多，书也没看那么多，因为我部署的各种 AI 助手，以及在 Reddit、X（原 Twitter）上的讨论每天都在源源不断地向我推送信息。

所以我没有特别好的书籍推荐。这可能和你其他的优质嘉宾不太一样，他们往往涉猎广泛。不过，我可以说一本我最近读的书，叫《詹姆斯（James）》。这是从吉姆（哈克贝利·费恩历险记中的黑奴角色）的视角重新讲述《哈克贝利·费恩历险记》的故事。我觉得极其吸引人。因为当你透过另一个角色的眼睛去重新审视一部经典著作时，你会发现这个故事不仅震撼人心，甚至有些令人不寒而栗。你小时候读《哈克贝利·费恩》时，看到的只是童真。要知道，在那个年代，马克·吐温的思想已经非常超前了，但那终究是儿童的视角。现在作为成年人换个角度看，感受截然不同。我不知道是否适合推荐给你的听众，但我一直喜欢这种将视线聚焦在一直“藏在显眼处”的反常规故事上。这是一本好书。

[Lenny] 这其实是第二位推荐这本书的嘉宾了。说明它是本好书！下一个问题，最近有你特别喜欢的电影或电视剧吗？你刚才提到了几部适合“随性编码”时当背景音的，还有其他的吗？

[Nikhyl] 大家都在讨论 Apple TV 的《羊毛战记（Silo）》。如果你还没看第一季和第二季的话——（其实第二季刚出，快完结了我还没看）。这是一部带有末日色彩的剧，但它极其深刻地刻画了在极度挑战的环境下，人物的性格冲突以及是什么在驱动着个体。

另一部我非常喜欢的是 Paramount+ 的《特别行动：母狮（Lioness）》。它讲述了一个中情局秘密特工小组的故事，以及她们如何应对复杂的安全局势，展示了献身于一个更大事业意味着什么。剧本写得非常棒。这两部我强烈推荐。它们是我真正需要全神贯注去看的剧，所以在看它们的时候我不会去“随性编码”。

[Lenny] 能让你全神贯注，这就是现在评价一部剧够不够伟大的新标准了（笑）。下一个问题，最近有没有发现让你特别喜欢的产品？可以是 App，可以是小工具，随便什么。

[Nikhyl] 我最近非常喜欢的一款产品，大家可能都觉得挺常见的。我要先声明，我不是个车迷。虽然我也喜欢试驾最新的电动车，但世界上有很大一部分人热爱汽车，喜欢驾驶、聊车、修车，我跟他们完全相反，我只希望我的车极度可靠就行。

我有一辆特斯拉 Model S 很长时间了，从他们刚推出那会儿就开始开了。最近我女儿通过了驾驶考试。因为她考过了，有一天我妻子说：“嘿，我们得给她买辆车。”我当时一愣：“真的吗？”我脑子里根本没把“她考过驾照”和“她需要一辆车”连在一起。后来我想：“与其给她买辆她不怎么开的车，不如趁这个机会我换辆新车，把旧车给她。”

于是我去试驾了市面上最新的、带有全自动驾驶（FSD）功能的特斯拉。必须要说，那个自动驾驶工作得非常好。我过去一个月都在用，大概 95% 的时间都是让车自己开。最有趣的是，我之前竟然没意识到：我自己开车的时候其实会有轻微的焦虑感，而开启自动驾驶时，那种焦虑感就消失了。

是我妻子发现的。有一次我们开车去山里，雪下得特别大，我说：“没事，我们自己开过去。”她对我说：“你自己开车的时候看起来好焦虑啊。”我反问：“真的吗？”要知道，Lenny，我从 14 岁就在堪萨斯州考取了驾照并开始开车，我开了快 40 年车了！随着年龄增长，我竟然完全没意识到，现在只需按个按钮让车自己开，这种心理放松的感觉简直太棒了。

撇开技术不谈，之所以这是一次很棒的产品体验，是因为我现在一直在寻找能减少我焦虑的方法。在人生的这个阶段，任何能让我少一点焦虑的东西，我都会去尝试。自动驾驶就是其中之一。

[Lenny] 把“减少焦虑”作为一个评判原则，我非常赞同。我也变成了自动驾驶的死忠粉。从他们最早探索这个功能开始我就有一辆特斯拉。以前用的时候总是觉得“哎呀好可怕”，但现在完全反过来了。哪怕我自认为开车技术很好，我妻子现在也宁愿我开启自动驾驶，因为她觉得电脑开得比我稳，让她觉得更安全。在系统的设置里有一个统计，会告诉你有多大比例的里程是自动驾驶的。而且自从大概 14.2 版本的更新之后，大家突然发现：“哇，现在真的非常好用了。”很多人还没意识到现在的 FSD 有多强。我自己都没遇到过哪怕一次让我心慌的状况。

[Nikhyl] 这是一个很典型的产品困境：太多人在早期不成熟的版本时试用过它，然后关掉了。所以当你在加州或者全世界告诉朋友这个消息时，他们往往会说：“哦对，我试过那个破功能，我把它关了。”特斯拉现在面临着一个不同寻常的挑战，就是要让这批人重新开启它。显然，新硬件跑新软件的效果比旧的强多了，但一旦用户有过一次糟糕的体验，很难说服他们再试一次。这是产品开发中“早发布、常发布（release early and often）”策略的负面效应。

[Lenny] 我觉得这就像早期的 Uber，你必须不断从朋友那里听到“嘿，我在用这个东西”，你才会觉得：“真的吗？那我猜我应该再试一次。”

[Nikhyl] 是啊，所以如果特斯拉有人在听的话，我有个产品建议：应该允许 Lenny 和我向那些曾经关闭过自动驾驶功能的朋友赠送 30 天的免费试用期。这种基于熟人背书加免费体验的增长手段，等他们体验到现在的强大后，自然就会去买月费订阅了。

[Lenny] 真是个好主意！这种病毒式传播加体验赋能的增长技巧，算我们免费送给他们的。顺便说一句，我超喜欢它系统里的“疯狂麦克斯模式（Mad Max mode）”，这种给产品注入个性的设计太棒了。

[Nikhyl] 你是更喜欢“着急模式（Hurry mode）”还是“标准模式（Standard mode）”？

[Lenny] 我经常来回切换，但我真希望新软件能让我们尽量待在一条车道上。我不喜欢它频繁变道。虽然我想稍微快点，但我只想它在自己的道上开正常速度就行了。

[Nikhyl] 明白。

[Lenny] 下一个问题，你有没有一句经常在工作或生活中反复想起的人生座右铭？

[Nikhyl] 我在高中毕业纪念册上留的那句话至今仍是我的座右铭，那是阿尔伯特·爱因斯坦的名言：“天才是百分之一的灵感，加上百分之九十九的汗水（Genius is 1% inspiration, 99% perspiration）。”即使在很小的时候我就觉得，这里的“天才”并不是指生来就异于常人，它更多是在说：在生活中真正起决定作用的是努力工作。

有趣的是，如果你今天透过 AI 的镜头去重读这句话，就会发现它绝对地引人入胜。因为事实证明，AI 将会承担那些可以无限扩展的“汗水工作（perspiration）”。所以我认为，我们都在迈向一个需要充满“灵感（inspiration）”的世界。是那些拥有灵感的人能够继续繁荣发展。我们不必再过多地去担心纯粹的苦力劳动，但必须承认正是这些劳动让事情运转起来。总之，在这个时代，重温这句名言是非常有意思的。

[Lenny] 最后一个问题。大家可能注意到了，我们开始在你的播客和时事通讯上合作了。这是目前市面上极其被低估、未被充分发掘的一块宝地！你的播客和时事通讯填补了产品构建内容领域的一个巨大空白，为产品人提供了非常战术性、重要且毫不粉饰的职业建议。而且我最喜欢的一点是，尽管我们今天聊了这么多 AI，但你的内容其实大部分时候并不总是在蹭 AI 的热点。你非常务实地告诉大家：“这些是你需要知道的职场硬核建议”，而不是整天围着光鲜亮丽的词汇转。所以我希望能给你个机会，向大家介绍一下你的播客和时事通讯，告诉大家可以去哪里找到这些内容。

[Nikhyl] 我建立这个叫做 Skip 的品牌，是因为我真切地感到市场上缺乏由真正的操盘手向新一代从业者分享实战经验的内容。我的想法是，我曾经是创始人，也做过大厂高管，我希望能够站在一个可以直接告诉大家“这正是我亲身经历的，这可能对你有用”的立场上。我注意到市面上的很多内容创作者可能并没有那么多一线的运营经验，而我是恰恰相反的。

后来我开始建立我们上次提到的那个社区。当时只有二三十人，现在有超过 125 位产品负责人。他们都是处于行业巅峰的“建设者”，在不断重新定义产品管理的面貌。我们共同的目标是，汇总我们作为实操者的智慧，帮助更多人在职业生涯中取得进步。在万物皆变的今天，这种使命召唤可能比以往任何时候都更加重要。

顺便提一下，大概在下个月（也就是这期节目播出的时候），我们将推出一个叫做 skip.help 的网站。那里有一个经过我们 50 多位社区核心领导者语料库训练过的 AI 智能体。你可以在上面提问，比如关于准备面试、如何应对当前公司的环境，甚至问“我该怎么构建一个 AI 幕僚长工具”。不仅是我，而是融合了 50 多位顶尖大拿经验的 AI 会为你解答。这是由我们朋友在 Superme 那家很棒的初创公司提供技术支持的。通过这种方式，你可以获得真正的群智力量。

这就是我热衷做的事情。显然我们的核心社区是非常精挑细选的，排队等待加入的名单很长，我只是在缓慢扩张以维持信任度。但我也有一个面向广大公众的邮件列表叫 skip.coach，在那里我们向更多人分享我们的见解。

我知道我几乎把所有以 Skip 开头的域名都买下来了：Skip Community, Skip Shows（我的播客）, Skip Coach, Skip Help……但不管怎样，去其中任何一个，你都能找到所有其他入口。

Lenny，我一直非常感谢你对我建立这个品牌的支持和帮助。这感觉太棒了。我上次来的时候，我都还没开始做播客，而现在我都快录到第 50 期了。你给了我巨大的灵感，毕竟你都已经录了 300 多期了。看着事情如何发展演变真的很有趣。这是一个极佳的过程。

[Lenny] 太好玩了！我本来想让你报一下域名的，你自己已经报了。分别是 skip.coach, skip community, skip.show，以及最新推出的 skip.help。你还有 Substack 对吧？应该从上面那些域名也能跳转过去，是 theskip.substack.com。播客和时事通讯的名字都叫 The Skip。

Nikhyl，非常感谢你今天能来。这正是我所期望的对话。我觉得大家听完这期节目后都会恍然大悟：“好，我懂了。我知道我现在必须做什么了。”

[Nikhyl] 感谢你的认可。感谢你为产品社区所做的一切，感谢你邀请的这些嘉宾。你可能不知道，我那个 Skip 社区里大概有二十几个人要么上过你的节目，要么即将上你的节目。感谢你支持我们共同的努力。我们都在努力帮助尽可能多的产品建设者，这是一段非常棒的旅程，能和你同行是一种荣幸。

[Lenny] 是的。Nikhyl，非常感谢。

[Nikhyl] 谢谢 Lenny。谢谢大家。再见。

[Lenny] 非常感谢大家的收听。如果你觉得本期内容有价值，可以在 Apple Podcasts、Spotify 或你最喜欢的播客应用上订阅我们的节目。同时也请考虑给我们一个评分或留下一条评论，因为这真的能帮助其他听众发现这个播客。你可以在 lennispodcast.com 找到所有往期节目，或了解更多关于本节目的信息。我们下期再见！