Si Sheppard：几百名西班牙士兵如何推翻两个帝国？
原文：Si Sheppard – How did a few hundred Spanish soldiers topple two empires?
访谈正文
新一期节目，嘉宾是军事历史学家Si Sheppard。
阿兹特克和印加帝国的征服可能是人类历史上最令人震惊的事件。
Hernan Cortés 和几百名征服者登上了一片他们基本上一无所知的新大陆，并在2年半之内，征服了拥有600万人口的阿兹特克帝国。
然后，十年后，Francisco Pizarro对拥有约1000万居民的印加帝国做了同样的事。
在这两种情况下，征服者始终击败原住民军队，而他们的人数确实只有对方的1/100（甚至在某些情况下是1/1000）——而且在许多情况下，他们甚至没有一人伤亡。
他们做到这一点时，99%的军事力量都是由他们试图征服的原住民组成的。
我们常常忘记人类历史有多么疯狂。人们谈论AI接管，好像它会是一个疯狂的、前所未有的科幻结局。但这不会是第一次一个外来力量——其动机防御者几乎无法理解——利用更先进的技术和外交手腕来智取并接管一个规模大得多、历史悠久的现有秩序。
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Cortés征服阿兹特克人
Dwarkesh Patel：
今天我和教授、军事历史学家Si Sheppard聊天。我想和你谈谈阿兹特克和印加帝国的征服，因为这些是人类历史上最令人震惊的事件之一，在所有的军事和外交成就中无与伦比。几百名征服者出现在一个他们一无所知的新大陆。在几年之内，他们征服了拥有数百万居民的帝国。在这个过程中，他们经常在寡不敌众100比1、1000比1的情况下赢得战斗，而且在许多情况下甚至没有一人伤亡。他们做到这一点时，99%以上的战斗力量都是由他们将要征服的原住民组成的。
我想请你来谈谈这一集。我们不会专注于它，我们主要谈论历史，但人们认为AI接管是这种疯狂的科幻场景，但这不会是历史上第一次一个外来力量，其动机原住民无法理解，能够利用外交手腕和技术优势来智取并接管一个规模大得多、根基稳固的秩序。我想请你来了解这里发生了什么。
首先，我很想听听这些故事。Cortés做了什么？Pizarro做了什么？这些征服实际上是如何发生的？
Si Sheppard：
谢谢。很高兴来到这里。是的，我们谈论的是我们现代世界的诞生，它发生在600到500年前，创造了我们今天都参与的现代全球化社区。
它始于15世纪，当时欧洲背靠大西洋之墙，承受着来自外部力量的巨大压力，并且与东方的核心经济权力基地隔绝——那些历史上驱动整个欧亚大陆全球经济的香料和丝绸的来源——最终被迫创新。葡萄牙的航海家亨利王子等关键人物致力于将大西洋从屏障变成超级高速公路。船长们积累的代际知识报告潮汐、风流动向以及他们设法侦察到的任何陆地，一边前进一边绘制地图，使他们能够找到绕过非洲南端直接到达印度的路线，从而绕过中间商。
与此同时，西班牙人正向西行进。我们都知道克里斯托弗·哥伦布的故事：“1492年，他扬帆出海。”那是创业精神。这是一次通过向西航行到达东方市场的探险。当然，他的数据完全错误。他之所以得救，是因为他不知道，在他以为日本、中国和香料群岛所在的地方，有一整块大陆。最初，讽刺的是，这被视为失望。但随着时间的推移，越来越明显的是，这是一个在土地、财富和人口方面可以被开发的潜在来源。
一个关键的转折点发生在1511年，当时一位雄心勃勃的西班牙贵族de Velázquez夺取了古巴的控制权。他从这个权力基地派出探险队探索我们称之为中部美洲、中美洲的沿海地区。后来在1518年，他将这项任务分配给了一个与他关系有些动荡的人，名叫Hernán Cortés。他于1511年抵达古巴的新世界。他接受过一些法律培训，因此担任公证人，并一路晋升为古巴的*alcalde*，即首席治安官。但他有更大的野心。
他拿着总督的授权，放手去做。他开始招募人手，追求一个更广泛、更雄心勃勃的目标：不仅仅是探索海岸，而是深入内陆，查明那里有什么，并夺取控制权。当总督意识到Cortés的意图时，他试图阻止他。1518年11月18日有一个伟大的时刻。他到达海滨，正好Cortés上船前往离岸的船只。总督对他喊道：“你在干什么？”Cortés向他保证：“别担心。一切都在我掌控之中。”但当然，总督那时已经失去了控制。现在这是Cortés的探险了。
这就是背景。再说一次，正如你所说，他 literally 走出了地图的边缘。他进入了terra incognita，之前欧洲人未知的领域。他在岛屿上多年磨练的政治触角使他能够在很早的阶段就意识到，这里有一个重要的帝国权力在大陆上拥有霸权，而其臣民民族在无论这个领主或帝国权力是谁的权威下都感到不满。
他到达了Totonacs的土地，他们最近被纳入了一个自称Mexica的民族的帝国轨道——因此有了我们所知的墨西哥——但根据他们在一个叫做Aztlán的土地上的神话起源，他们以阿兹特克人的名字载入历史。为简单起见，我们就这么称呼他们。Totonacs憎恨这种权威，就像所有被征服和从属的民族一样，他们将这些外来者的到来视为摆脱强加于他们身上的权威的潜在机会。
在与Totonacs建立了这种关系后，Cortés开始向内陆进军，他进入了Tlaxcalans的领土，他们像自身免疫系统一样，立即集结起来击败他，将他驱逐出他们的领土。但他与他们战斗到僵持了如此长的时间，以至于Tlaxcalans和他达成了一种新的安排。Tlaxcalans再次欣赏他的力量、他的权力、他的潜力。他们转向他这边，从此将作为向导和增援，为他深入内陆的探险服务。
Dwarkesh Patel：
我们能在这里暂停一下，谈谈数字吗？Cortés带了多少人？甚至Tlaxcalans的人数也比Cortés多得多。所以即使是僵持也是一项令人印象深刻的军事成就，尤其是因为他在没有原住民支持的情况下战斗。即使在这个点上，数字是多少？
Si Sheppard：
Cortés这边有几百人，Tlaxcalans那边有数千人。正是在这一点上，旧世界和新世界之间的关键技术差异真正开始发挥作用。最初让我投入整个场景的经典文本是Jared Diamond的书*枪炮、病菌与钢铁*。他在标题中列举了西班牙人拥有的那些关键优势。
现实中，枪并没有那么重要。一旦原住民克服了最初的震慑感，考虑到当时火器装填速度极慢，他们就意识到，枪作为战场上的资产并没有那么重要。但钢铁至关重要。当地武器是用木头、石头和黑曜石雕刻而成的——那种火山玻璃磨尖后锋利如剃刀，作为劈砍武器相当危险。但面对钢制盔甲，尤其是征服者所戴的钢制头盔，它的效果就大打折扣了。
征服者所继承的是旧世界延续数代的军事传统，其中包括长长的托莱多钢剑刃。他们把这些剑当作突刺武器，用来干掉那些手持劈砍武器冲上来的原住民战士——后者当然会因此把身体侧面暴露出来，很早就被解决掉。技术加上代代相传的军事训练和技能，意味着征服者在战场上拥有那个关键优势。
当然，他们并非不可战胜。Cortés又在玩那些心理战。他在承受伤亡，而且他小心翼翼地把自己阵亡的人埋在他们藏身的房屋下面，这样Tlaxcalans就不会知道他们在肉搏战中其实也取得了一些战果。这既是一场体力上的较量，也是一场心理上的较量。
当然，征服者带来的终极武器是他们的马。我无法过分强调，一旦进入美洲大陆内陆，马对征服者来说有多么至关重要。他们拥有外部资产。他们拥有风帆动力，这使他们能够在海岸线上任何他们想要的地方登陆。但在内陆，马是决定性的。当地没有对等的东西。马原产于北美，但后来灭绝了。当地人不仅没有马，而且普遍没有任何驮畜。驮畜没有被整合进他们的经济、生活方式或军事之中。
我们稍后会讨论的印加人确实有一种驮畜，那就是羊驼。他们出征时，军队后面会拖着绵延数英里的、由驮畜羊驼组成的无尽辎重队。阿兹特克人没有对等的东西。他们唯一的家畜是火鸡和吉娃娃犬。
说到狗，征服者还带来了这些大型战獒，这些战斗犬穿着盔甲，受过扑倒人的训练。再想象一下这对原住民会造成多么恐怖的冲击。但马才是关键资产。进攻时，你可以冲垮任何原住民阵型——对方不仅缺乏武器，而且缺乏训练或纪律来抵挡大规模冲击骑兵。如果征服者形势不利，他们撤退的速度当然远比敌人追击的速度快得多。
Tlaxcalans意识到所有这些资产汇聚在一起，他们把这视为自己的机会。他们是坚持不降者，是中美洲最后一个仍能与阿兹特克人正面抗衡的主要实体。他们已被完全包围。阿兹特克人每年都用这些仪式性的花战加码，而这些花战越来越明显地变成了征服战争。Tlaxcalans已被切断了与海岸和盐来源的联系。所以他们正被逼到悬崖边缘。这对他们来说是一记绝望的孤注一掷。“如果我们与这些外来者、这些陌生人结盟——毕竟他们人数很少——我们或许有可能找到某种办法，打破强加在我们身上的这个战略陷阱。”
Si Sheppard：
他们倒向Cortés一边，与他一起前往特诺奇蒂特兰——那座首都，特斯科科湖中央的璀璨明珠，阿兹特克帝国的首都。这又是一个戏剧性时刻：Cortés穿过堤道进入城市，见到了蒙特祖马二世，也就是人们所称的*huey tlatoani*，即“伟大的演说者”，阿兹特克帝国的皇帝。两个世界在那一刻交汇。它们之间的接口是Cortés的翻译兼情妇Doña Marina，也就是后来为人所知的Malinche，她在一方和另一方之间翻译。随后发生的对话是历史上那些伟大的转折点之一。
蒙特祖马二世的视角是什么？他知道Cortés正在逼近。这是他的帝国。他到处都有使节、密使、侦察兵和间谍。他们向他报告：“有什么东西冲上了我们帝国的海岸，而且它决心要与我们见面。”
他起初与Cortés讨价还价，敦促他离开。他送给他贵重礼物，这当然只会更加刺激Cortés。一旦他拿到了阿兹特克黄金，他就下定决心要一路走到中心。蒙特祖马继续玩这种两面手法。他的顾问、他的议事会都敦促他不要让Cortés继续前往首都。他自己的兄弟Cuitláhuac告诉他：“如果你让这个人进入你的房子，他就会把你的房子从你手中夺走。”但蒙特祖马还是放行了，为此他被一代又一代历史学家谴责。把征服者带入帝国心脏本身就是一个错误。
我实际上认为那是他最好的选择，无论他是否意识到这一点，因为让Cortés作为他的客人在特诺奇蒂特兰城内，比让Cortés这个不确定因素在他的帝国里自由游荡、与臣属民族交谈、可能煽动他们反抗中央权威要好。他也许觉得Cortés就是他自己所说的那样，是来自大洋彼岸一位伟大皇帝的使节。Cortés又在玩心理战，他根本没有任何授权说自己是任何人的外交官或大使。他不断告诉任何愿意听的人：“我代表强大的查理五世，神圣罗马帝国皇帝。”当然，查理五世根本不知道Hernán Cortés是谁。Cortés又只是在即兴发挥，在这里做出了令人难以置信的临场发挥。而有一瞬间……静止。
重大转折点出现在消息从海岸传来的时候：一名阿兹特克地方军官自行其是，对留在海岸、与Totonacs在一起的征服者采取了行动，其中一些人被杀。Cortés抓住这一点作为借口。他走进蒙特祖马二世的宫殿——这位阿兹特克huey tlatoani——告诉他，为了他自己的安全，他现在要受西班牙人的保护性看管，他应该跟他走，否则就会发生暴力。
这是蒙特祖马整个世界观崩塌的时刻。以前从没有人这样对他说过话。他的心理在那一刻瓦解，他温顺地让自己被带走。他告诉自己的人民：“不要抵抗。我不想要流血。我会与这些陌生人同行。”然后，当Cortés抓来那些对海岸上背叛他手下事件负责的军官后，他在皇帝和整个宫廷面前把他们活活烧死——这是一种阿兹特克人完全不知道的惩罚形式。他们阴沉而沉默地看着这一切。
一旦Cortés抓住了皇帝本人，一旦他控制了蒙特祖马，他就已经拥有了整个帝国。他通过一个越来越成为他傀儡的人来统治。蒙特祖马似乎几乎落入了Cortés的魔咒，典型的斯德哥尔摩综合征。他带他盛大游览了城市。Cortés又一次微妙地展示自己的权力，让人建造了双桅帆船——小型帆船。他带蒙特祖马乘船在特斯科科湖上航行，皇帝对这种利用风在水上航行的新技术感到震惊。
控制皇帝是关键。皇帝的错误不是邀请Cortés进城。而是他自己也留在附近的一座宫殿里，从而使自己变得脆弱。如果他去了更远的地方，找个借口，比如朝圣或某种远征，并通过下属进行统治，Cortés就会不知所措。他不可能去追皇帝。那显然太具挑衅性。但没有皇帝在那里，Cortés的选择就会极其有限。我不知道在那种情况下他会怎么做。但因为蒙特祖马留在自己的首都，他就使自己成了目标。一旦他被抓住，这就是当时控制整个帝国的关键。
Dwarkesh Patel：
显然故事从那里继续，接下来是悲伤之夜。人们可能没有充分认识到的是，在这里发生的事情中——无论是我们稍后会谈到的Pizarro与印加帝国的故事，还是阿兹特克的故事——两种情况里西班牙人自身都发生了分裂，实际上在互相交战。所以也许你应该讲讲Velázquez如何派出另一支远征队，去抓捕Cortés，因为他超越了自己任务的权限。
Si Sheppard：
我们当然把总督留在了古巴，他怒火中烧。他召集了另一支远征军，因为科尔特斯抢了他的风头。他把这支部队交给潘菲洛·德·纳瓦埃斯指挥，规模比科尔特斯最初带来的那支还要大。这支部队在海岸登陆。科尔特斯意识到自己必须行动，于是他把一名下属——脾气火爆的阿尔瓦拉多——留在特诺奇蒂特兰主事，自己尽可能多地带上人马前往海岸，与德·纳瓦埃斯对峙，并在一场小规模战斗中击败了他。
外交再次战胜了总督派出的整支远征军。他对他们说：“朋友们，我们为什么要打仗？整个帝国都在我手中。加入我，我们可以共享财富。”于是他说服了这支新部队的绝大多数人。这支部队实际上变成了增援力量，他随即率军返回首都。
他发现形势已经对他不利。当权者的一个问题就是你不可能无处不在。他的下属以为阿兹特克人正在动员起来对付他，于是决定先发制人。当时有一个节日。贵族阶层，尤其是武士阶层，正在庆祝，而阿尔瓦拉多直接扑向他们，屠杀了所有人。幸存者唤起了民众。当科尔特斯回来时，他发现自己实际上已陷入围困。民众对他们的* huey tlatoani *的失败感到震惊，以至于当他试图安抚他们时，他们向他投掷石块。他受了致命伤，要么就此死去，要么被西班牙人结果了性命，因为他对他们已不再有任何用处。
现在科尔特斯被困在特诺奇蒂特兰。他决定突围，这就是你说的“悲伤之夜”（La Noche Triste），因为他的许多部下被留在了后面。他们要么在试图穿过堤道逃离城市时被杀，要么被迫退回宫殿，在那里被活捉，随后被献祭。科尔特斯带着仍归他指挥的少数部队逃脱，回到了特拉斯卡拉领地。
那正是关键所在，是整个战役的两大要素。第一，他拥有足够的打击力量和足够的马匹，能在阿兹特克人试图将他彻底消灭时击败他们，就在奥通巴战役中。他们觉得他正在逃窜。他们有人数优势。征服者们夹着尾巴逃跑。科尔特斯本人身负重伤。“我们可以把他们彻底解决掉。”他们有人数优势。他们正在取胜。但同样，科尔特斯认出了阿兹特克将军的位置。他集结了足够的骑兵，冲破阿兹特克人的阵线，打掉他们的指挥与控制。阿兹特克军队土崩瓦解，西班牙人得以逃脱。
战场上的优势——他们的马匹、他们的钢铁——至关重要，但同样至关重要的是外交。如果特拉斯卡拉人在那时反戈一击，科尔特斯就完了。没有一个西班牙人能活下来。他们谁也无法回到海岸。但特拉斯卡拉人出于自己的原因——并非出于任何慷慨或人道主义冲动来欢迎征服者归来——仍然认为：“我们已与这些人以及我们的联盟绑在一起。”于是他们给科尔特斯提供庇护。他身体恢复，开始重建力量，并决心重返特诺奇蒂特兰进行第二轮：“这一次我们不会再讲究外交礼节了。”
特拉斯卡拉人对此有自己的视角。如果你去今天的特拉斯卡拉地区，那里的总督府墙上有壁画，这些壁画从特拉斯卡拉人的视角描绘了科尔特斯和征服者。观察这种关系不是上级与下级之间的关系，而是平等者之间的关系，这非常引人入胜。你会看到他们被描绘成同样的比例，进行的是伙伴之间的外交，而不是下属与支配者之间的外交。特拉斯卡拉人讨价还价很厉害。“我们要从阿兹特克人那里划出领土。事成之后，我们要在特诺奇蒂特兰拥有自己的堡垒。”他们认为这是他们在利用征服者，而不是反过来，这一点非常重要，必须牢记。
从远处看，如果你看地图，阿兹特克帝国似乎令人印象深刻。但这是一个帝国建构，不仅是像特拉斯卡拉人、像塔拉斯坎人这样残存的独立实体对阿兹特克人怀有敌意——我们稍后可以讨论他们。他们众多被征服的民族也是如此。海岸上的托托纳克人、特斯科科湖岸的查尔科诸国，都在阿兹特克霸权和权威下备受煎熬。他们也把征服者视为一个终于可以摆脱阿兹特克人的权威和索取的机会，并在很多方面进行报复。
科尔特斯为对特诺奇蒂特兰的最终战役做准备，对手是新任* huey tlatoani 库伊特拉瓦克，在他死后，则是他的兄弟，最后一位 huey tlatoani *，夸乌特莫克。来自中美洲各地的原住民纷纷投奔他的旗帜。他强调自己仍在战斗。他仍然拥有那些优势。更多增援正抵达海岸，并被编入征服者军队。但在向特诺奇蒂特兰进军的部队中，征服者按原始人数计算可能只占0.5%。绝大多数是其他中美洲民族，他们把这视为与阿兹特克人的最终清算。
这再次是技术与外交的结合。科尔特斯知道，要拿下这座城市，他必须控制湖面。再次，那些创新……他们需要硫磺来制造火药。没有火药，他们的枪毫无用处。于是一支探险队进入山中，前往波波卡特佩特火山，他们用绳索吊入火山口内，舀出他们所需的硫磺，作为火药的关键成分。
另一项创新是建造预制双桅帆船，将船分成不同部件，然后动用不计其数的搬运工——人力背负者——把这些预制部件翻山越岭运到湖边。它们被组装起来，放入湖中，现在他们控制了湖面。将技术与创新和当地人力结合起来，这就是最终战役中用于对付特诺奇蒂特兰的力量。
Dwarkesh Patel：
我其实不知道这些故事。太疯狂了。人们即便对这个故事有所了解，也可能不理解实际发生了什么，其中一个原因是他们有一种模型，把阿兹特克人或印加人视为一个凝聚的单一民族。一个更好的模型可能是这样的：想象俄罗斯和乌克兰已经打了100年堑壕战。想象那种仇恨，然后俄罗斯人还抓走数万乌克兰人进行活人献祭。然后某支外国力量进来说服乌克兰人：“我们可以帮你们打进莫斯科。”我想他们达成某种协议的可能性相当大。
Si Sheppard：
老话说得好：“敌人的敌人就是朋友。”在外交和战争中，这永远非常正确。
00:22:39 – 皮萨罗征服印加
Dwarkesh Patel：
有太多有趣的问题可以问，从技术到外交，从疾病到战术。在我们讨论这些之前，为了把故事讲完整，从很多方面来说，10年后皮萨罗在秘鲁征服印加的故事引人注目的是它与科尔特斯的故事多么相似，他基本上就是照搬了剧本。我想让人们大致了解这里发生了什么，从卡哈马卡战役开始，这可能是人类历史上最令人震惊的悬殊军事交锋。如果你能至少大致复述那场战役，然后是整体故事，我们就可以从那里做一些分析。
Si Sheppard：
当然。当科尔特斯在1521年完成他的征服特诺奇蒂特兰时，最后一位* huey tlatoani *向他投降，他占领了领土，最重要的是，占据了社会等级制度的顶端。现存结构尽可能得以保留。征服者只是斩首了当地贵族，然后把自己插在顶端。现在，这个剧本将继续在整个中美洲以不那么成功的方式应用，因为那里现存的政治实体没有那么复杂。尽管如此，仍有传言——总是有传言——关于失落的黄金之城。更多征服者现在涌入新世界以寻求好处。
其中一位是科尔特斯的远房表亲，名叫弗朗西斯科·皮萨罗。他会见了科尔特斯，得到了剧本，正如你所说，关于这件事该怎么做。然后，在一次征服者的商业冒险中，他找到了人力和船只的资金，开始沿南美洲西海岸向南推进，越过赤道，最终抵达今天的秘鲁。他遇到了他所寻找的东西：一个复杂的文化，其规模……事实上，就领土而言，比科尔特斯在中美洲遇到的要广阔得多。这就是印加人的土地。
当他抵达时，那里正爆发着内战。上一任萨帕·印卡，即瓦伊纳·卡帕克，已于1525年去世，他的两个儿子阿塔瓦尔帕和瓦斯卡尔反目成仇。阿塔瓦尔帕刚刚赢得内战，正前往印加首都库斯科，准备正式登基成为新的萨帕·印卡。就在此时，他收到消息说，有陌生人闯入了他的王国。再说一遍，我们说的是168个人，他们已深入安第斯山脉，出于未知原因正在寻找他。正如你所说，1532年，他在一个叫卡哈马卡的地方外面遇到了他们。他看到的不是威胁，而是机会。
正如莫克特苏马二世曾被建议不要与这些人打交道一样，阿塔瓦尔帕的使者也向他报告说：“这些人不怀好意。我们可以干掉他们。他们习惯睡在一起。晚上，我们可以放火烧掉他们住的地方，一举把他们全部消灭。”
但阿塔瓦尔帕对他们能提供的东西感兴趣。他见过那些马。事实上，皮萨罗特意用他的马给萨帕·印卡留下深刻印象。他派了一名重要副手去表演马术。著名的是，他径直冲向萨帕·印卡及其整个宫廷。那匹马在离阿塔瓦尔帕的脸只有几英寸的地方停下，喷着鼻息，喘着气。阿塔瓦尔帕面不改色，声称不为所动，并说：“我会在我选择的时间与你的主人会面。”西班牙人离开后，他把所有宫廷成员，包括那些畏缩或露出恐惧的将军们，全部处决，只是为了表明：“我们不会被这些人吓倒。”
他派出一支阻截部队，数万人，切断任何退路，然后他带着庞大的军队前往卡哈马卡与皮萨罗会面。秘鲁有句谚语说，阿塔瓦尔帕原打算把皮萨罗当午餐吃掉，但皮萨罗最终把他当早餐吃了。一旦他进入一个狭窄、局促的庭院空间，皮萨罗就发动了伏击。他让所有火炮和火枪齐射，制造震慑效果，并放出马匹。阿塔瓦尔帕本人当场被制服并成为俘虏。这再次是那本剧本，如你所说，是字帖。直取顶层。抓住社会等级最高处的任何人。你就控制了整个结构。
解释征服者的军事优势
Dwarkesh Patel：
为了让人们了解这里的数字，印加帝国总共有约1000万居民。在皮萨罗遭遇皇帝的第一场战斗中，他有大约160-190名征服者。我不知道阿塔瓦尔帕到底有多少人的确切数字，但他面对的是刚刚赢得印加帝国内战的军队，规模达数万人。我见过一些数字，大约是10万或20万，但肯定在数万的高位。所以是100多人对抗近10万人。那是第一场战斗。
令人震惊的是，这100名征服者杀死了……我见过一些数字，大约是1万名敌人，或者至少数千名阿塔瓦尔帕的部队。他们零伤亡。所以他们杀死了近1万名敌人，自身零伤亡。这是印加帝国与征服者的第一次遭遇。从双方的角度来看，这一定令人震惊。如果你能在这里做一些分析，这怎么可能？你怎么可能有一场军事结果，其中你实际上有无限的KD比：1万比零？
Si Sheppard：
征服者自己承认，在那次遭遇的前一晚，印加军队在卡哈马卡周围山丘上散布的营火如此之多，看起来就像夜晚闪烁的星星。征服者自己承认，当他们看到印加部队鱼贯进入这个庭院的数量时，他们因恐惧而失禁。他们知道这里的风险是什么。
但最初冲击的震慑价值足以让他们挺过去。印加人以前从未听过任何形式的火药武器开火。他们帝国的祖先创始人是帕查库特克，意思是雷霆的承载者。但看到一个现实世界中的典范，一定令人震惊到难以想象。大炮和火绳枪造成的实际物理伤害相对较小，但爆炸以及这些陌生人似乎能够控制雷霆这一事实，在心理上一定是毁灭性的。
然后，问题又回到了那些钢铁和那些马匹上。当皮萨罗放出马匹时，这是印加人……正如你所说，这些是经验丰富的战士，是一场内战中的胜利者，是在前哥伦布时期安第斯战争框架内的战术层面的战略家。他们是顶尖的强者，但这是超出他们对宇宙的全部理解之外的东西。他们以前从未见过马，也不知道如果把一名骑手通过马镫整合到马鞍上，以及那种冲锋的冲击力会带来什么。他们没有应对这种冲击的教条。心理上的影响是，他们试图逃跑。
他们绝望地堆叠在墙上，试图爬过去，以至于墙壁最终在所有人身体的挤压下倒塌。他们中的一些人逃到了乡间，西班牙人骑马追赶他们，在他们逃跑时将他们撞倒。最终阻止这场屠杀的唯一原因是夜幕降临，西班牙人在黑暗中无法继续追击。
这就是当某种完全超出甚至老兵宇宙的东西以他们无法心理理解的方式上演，或者无法借鉴任何应对这种情况的经验库时会发生的事情。战斗或逃跑本能完全接管，在这种情况下逃跑获胜。如你所说，唯一的伤亡是皮萨罗本人。他伸手去抓阿塔瓦尔帕以俘虏他，他的一名更热情的同伴挥砍，在这样做时割伤了他的手。这是征服者在这个关键时刻遭受的唯一伤害。
Dwarkesh Patel：
给我一个感觉，即使他们骑在马上，他们怎么就这么难以穿透。直觉上，你会认为如果你有数万军队，你不能只是蜂拥而上对付骑兵吗？他们中的许多人会死，但只需把那个穿钢甲的家伙从马镫上拉下来，把他打倒，然后杀死他。
Si Sheppard：
欧洲人知道怎么做。例如瑞士人已经证明，如果你有肩并肩的人，用长矛固定位置以保持那些马的距离并打破他们冲锋的势头，骑马的骑士可以被击出马鞍并击败。但这需要，第一，技术，第二，纪律、训练和制度知识。中美洲战争队形非常松散，战士之间有很大空间。这是对付骑兵最糟糕的事情，因为马可以利用这种松散来冲破任何向他们冲来的队形。
现在，对前哥伦布社会的一种描述是，他们有些像孩子，天真，不可能做出回应。他们确实尝试过。记住这一点很重要。在每个层面，阿兹特克人和印加人都试图实施反制措施，以抵消征服者的优势。
一个关键的例子是封闭空间。1521年科尔特斯第二轮出现时，阿兹特克人将他们引入他们的城市，那是一个由桥梁和堤道连接的岛屿网络。这最小化了马的优势，因为那不是适合马的地方。他们学会了从屋顶战斗，从高处向敌人投掷石头或其他东西。他们在建筑物中建造人形大小的洞，以便他们可以从一个地方溜到另一个地方，马无法追赶他们。所以他们学会了利用这些优势。
他们学会了水的阻滞力。有趣的是，两者都完全独立地做到了这一点。他们彼此没有关系。对抗科尔特斯时，当他占领特斯科科湖上较小的城市之一伊斯塔帕拉帕时，阿兹特克人破坏了湖中的堤坝，淹没了城市，这消灭了一些征服者及其盟友。在那个环境中，当然，金属盔甲对征服者不利。它把他们拖到水底。如果他们等到夜幕降临，西班牙人睡觉时，他们可能已经全部捕获他们。印加人后来，当征服者向奥扬泰坦博推进时，也淹没了河流。他们让河水冲破河岸，再次使征服者骑兵陷入困境。所以他们在适应。
他们拿走了缴获的敌方武器。他们学会了把征服者的剑固定在长木杆末端，临时拼凑出长矛战术。同样，没有人教他们，他们就是凭直觉意识到，用长矛让马匹保持距离，可以抵消对方拥有的优势。印加人使用了流星锤，他们曾用它来猎捕南美洲的大型鸟类，现在用来缠住马腿。在一个著名事件中，一名阿兹特克战士任由一名征服者用长矛刺穿自己，并在长矛刺入身体时紧紧抓住它，把那名征服者固定在原地，好让同伴们一拥而上，把他从马鞍上拖下来。所以他们在努力临场应变。
阿兹特克人利用俘获的西班牙俘虏来学习如何使用缴获的弩。印加人俘获西班牙人后，会让他们指导如何使用这些火器。而印加抵抗运动的领袖曼科·印加特意亲自学习骑马，向自己的人民证明：“我们能做到。”他们在尝试，但学习曲线太陡峭，内化外来技术和外来战术的时间框架又太短，使他们无法真正将其部署为自身优势。
原住民有可能击败征服者吗？
Dwarkesh Patel：
这一点值得强调。科尔特斯在两年半内接管了位于今天墨西哥的阿兹特克帝国。几百人，一个600万人口的帝国，两年半。皮萨罗10年后对印加帝国做了同样的事，用了大约五年。这些征服发生得如此之快，他们用来适应的时间如此之少，尽管原则上他们本可以想出对抗骑兵之类的方法，这简直疯狂。与此同时，他们的整个社会结构正在瓦解，有疾病，等等。还有所有这些心理冲击效应。
现在，在进入其他问题之前，此时要问的显而易见的问题是：如果你一遍又一遍地重新运行模拟，只是在这里那里改变几件事——在这些征服中改变阿兹特克人或西班牙人的领袖——那么在多大比例的模拟中，西班牙人最终仍会在几年之内控制这些帝国？因为当你第一次了解到这些时，几百人接管数百万人的帝国听起来像是一个离谱且不可能的结果。当你了解得更多时，你开始想：“好吧，我想它也不可能以其他方式发生。”但我不知道这是否是你的看法。
Si Sheppard：
从宏观格局来看，有多个轮子定义历史。缓慢碾磨的大轮子是地理和气候，而前景中的小轮子则是个人，是关键参与者本身。这是那个过程的整合，大轮子与小轮子。是的，如果科尔特斯早早被除掉——这在多个场合都可能发生——那么征服者群龙无首、失去方向，很可能就此瓦解，征服可能在这一层面上被中止。
再说皮萨罗，阿塔瓦尔帕的关键错误是让自己落入皮萨罗的陷阱。如果他派出使者让谈判保持距离，他很可能能够挫败皮萨罗的野心。作为仍然完整的印加帝国的首领，他或许能够利用那些人数在短期内赢得这场战役。
当印加人最终转而反抗征服者时，弗朗西斯科·皮萨罗已经夺取了库斯科，并剥去了神庙中的金银——“太阳的汗水与月亮的眼泪”，人们这样称呼它——并将其运回欧洲。他回到海岸，建立后来成为利马的城市，即现代秘鲁的首都。库斯科的危险在于它地势高且远离海岸，而海岸正是西班牙人凭借对海军力量的绝对垄断而占据优势的地方。他的问题在于，他把同母异父的兄弟留在库斯科掌权。他们激怒了曼科·印加——此人曾被立为皮萨罗的傀儡统治者——使其公开反叛。他集结了自己的人民。他围攻库斯科。他夺取了萨克塞瓦曼，这座俯瞰库斯科的伟大堡垒，并让手下将领之一基苏·尤潘基切断从海岸到来的增援。
如果印加人利用地形和对地形的了解来发挥优势，他们可以赢得阵地战。身在海岸利马的皮萨罗正把增援部队推进内陆，以解救库斯科。基苏等待他们进入狭窄的隘口和山间通道，封锁两端，然后从高处用巨石和其他材料将他们彻底消灭。越来越多这样的西班牙远征队被歼灭。在这一层面上，当他们利用地形及其制度性知识来发挥优势时，印加人能够赢得阵地战，但他们无法在库斯科一锤定音。
曼科犯了一个错误，命令基苏进攻利马。他觉得：“我们现在有优势。我已经把他们困在库斯科。我们已经歼灭了他们的增援纵队。拿下他们在海岸的城市，问题就结束了。”但进攻利马意味着要穿过开阔地带，而西班牙人随即在那里释放了他们的优势。这位将领被杀，整个进攻崩溃。
回到库斯科，是的，有一小撮西班牙人躲藏在仅仅几座设防建筑中，拼命支撑。他们日夜遭受攻击：心理层面的打击，鼓声，吟唱，以及不断如雨般投来的投射物，试图点燃他们的建筑。他们本会被消灭，但有两个原因。第一，库斯科开阔的庭院和广场是适合骑兵的地形，而且他们仍然有马。第二，关键的是，通过外交获得的当地民族这一资产——被称为从属的*米蒂马埃斯，或亚纳库纳*，即农奴，那些被印加人强行纳入其帝国结构、被击败并处于从属地位、在那些权威下饱受压迫的民族——他们把这些外来者视为终于摆脱印加权威的机会。
所以，尽管看起来很奇怪，在整个库斯科战役期间，越来越多的当地民族不断加入被围困的西班牙人一方，这场战役持续了许多许多个月。在这场战役中，西班牙人最终拥有的盟友比开始时更多，因为印加帝国内部有如此多的人——从来自厄瓜多尔的卡尼亚里人，到来自亚马逊盆地的查查波亚人，甚至到曾与印加人争夺库斯科控制权的艾马拉人——越来越多地站在西班牙人一边。当地的人力是关键资产。没有它，是的，他们会在库斯科被消灭。
再次强调，是西班牙人把自己插入了一个帝国轨道，这个帝国从远处看因其地理广度和总人口而令人印象深刻，但它一直被一个极小的精英等级体系残酷支配，这个精英把自己强加于整个体系之上。记住，只有少数人讲纳瓦特尔语，即阿兹特克人的帝国语言。只有少数人讲克丘亚语，即印加人自己的帝国语言。它是印加帝国，但它是由多个不同族群构建而成的。当他们看到机会时，他们抓住了它，站在西班牙人一边。
Dwarkesh Patel：
值得记住的是，阿兹特克人和印加人本身在他们自己的世界里就相当于征服者。大约有10万真正的印加人控制着一个1000万人口的帝国。所以他们本身就是一股帝国力量。
回到这些胜利有多大偶然性的问题，听起来你是在说它们是有偶然性的，因为你指出了所有这些情况：如果事情稍有不同，库斯科围城就会成功，或者科尔特斯就会在战斗中被杀。
Si Sheppard：
最终因素归结为那些背景力量，那些碾过历史的巨大轮子。地理和气候构成了另一个因素。欧亚大陆拥有如此多可驯化动物——绵羊、牛、山羊、骡子、猪，尤其是马——而在生物群落中人类与这些驯化动物的互动，为传染病（地方性的或大流行的）的演化创造了背景，这些疾病在欧亚大陆来回肆虐。我们熟悉它们所有的名字。这种情况从未在新世界发生。那里的人对诸如天花这样的大病没有后天免疫力。但除此之外，还有一整个星系般的传染性疾病，我们现在已熟悉它们是普遍存在的。
即便阿兹特克人和印加人赢得了短期胜利，长期的人口危机也会削弱他们社会保持整合、继续抵抗更长时间的功能能力。当他们感受到统治者的权威开始减弱时，来自被征服民族内部的压力会导致他们的分裂，而这正是前哥伦布时期社会普遍的总体循环。他们极其令人印象深刻，事实上，当你考虑到他们不得不与之抗争的种种劣势时，就更令人印象深刻了。他们的金字塔不是借助驮畜甚至轮子建成的，而仅仅是通过纯粹的人力以及将人力应用于建造之中。
被征服民族本会挣脱争取自由，例如，我们能看到中美洲历史中反复出现的循环。当科尔特斯抵达时，特诺奇蒂特兰也许是地球上最伟大的大都市之一：美丽、富饶、人口稠密。100年后，如果他是在1619年而非1519年抵达，他会发现一片沼泽，从中升起长满苔藓的土丘和山冈。与此对应的，当然是特奥蒂瓦坎，那个先前主导中美洲的伟大都市。它兴起。它扩张。它吸引了庞大的人口。它过度消耗了自己的环境，然后崩溃了。我认为阿兹特克人自然也会走上同样的道路。
无论如何，西班牙人，甚至后续几波欧洲殖民者，都会在海岸站稳脚跟，也许会更缓慢地向内陆推进。有可能你会看到殖民者与土著民族之间一种更平衡的关系，但我认为从长远来看，他们都会被纳入宏大的欧洲帝国框架之中。
Dwarkesh Patel：
我们确实知道其他原住民势力长期抵抗欧洲列强的例子。我记得有一支排或军队刚打完美国内战，就得南下与一些原住民部落作战。甚至到19世纪后期，原住民势力仍能抵抗欧洲人的入侵。当然，我们知道科曼奇人等等。在我看来，也许正因为他们如此中央集权，你拿下皇帝，整个体系就崩溃了，而其他部落则更为分散。
Si Sheppard：
你说得完全正确。关键术语，正如你所用到的，是分散。阿兹特克人和印加人的脆弱性在于他们社会的等级性质，以及该体系对社会等级树顶端那个人所投入的绝对忠诚：阿兹特克人的huey tlatoani，印加人自己的萨帕·印加。拿下那个人就会使整个体系失稳，甚至可能意味着可以通过中间人甚至傀儡来对其进行功能性统治。
正如你所说，分散的民族，科曼奇人，甚至中美洲的玛雅人，他们的城邦彼此之间极力主张并捍卫自己的自治，这意味着西班牙人无法一举拿下玛雅人。他们无法对玛雅人做他们对阿兹特克人和印加人做过的事。他们不得不一个城市一个城市地攻陷。那是一个漫长而费力的过程，几乎到17世纪末才最终完成。即便那时，仍有暗燃的异议。在许多方面，你可以去中美洲的高地，他们仍然首先说祖先的语言，然后才说西班牙语。
是的，殖民列强会遭到凶猛的反噬。看看晚至1876年在美国的卡斯特的最后抵抗，整个第7骑兵团在小大角河被全歼，因为他们失去了主动权。那时，他们面对的是临时聚集起来的战士，他们骑马、开枪，然后四散而去。很难锁定他们。这往往是一个令人沮丧的方面。它需要一个漫长的过程，实质上就是真正的总体战——到处架设铁丝网，当然还有屠杀野牛以夺走他们文化和食物链的基础——才最终让最后的顽抗者屈服。所以这可能是一个漫长而持久的过程。
印加人和阿兹特克人自己也发现了这一点。他们甚至从未完成将自己整个区域纳入帝国。阿兹特克人曾包围并缓慢蚕食特拉斯卡拉人。但在西边，即今天的米却肯，普雷佩查人，或今天所称的塔拉斯坎人，拥有自己的帝国，他们能够与阿兹特克人正面抗衡。阿兹特克人第一次越过塔拉斯坎领土时，那是一场灾难。
其中一个关键原因实际上是技术。阿兹特克人与南美洲没有联系。塔拉斯坎人不知怎么却有。我们从语言证据和服饰选择中得知，存在一些动植物交流，尤其是技术交流。塔拉斯坎人能冶炼金属。像印加人一样，他们能冶炼铜，并用它来制作箭尖。他们成群的弓箭手用铜尖箭大量杀伤入侵的阿兹特克军队。
如果南北之间的交流规模更广泛，那将可能是一股均衡化的力量。如果阿兹特克人拥有来自南美洲的美洲驼，那将极大地有利于他们。
Dwarkesh Patel：
新世界有锡。所以没有青铜？为什么我们没有得到铜和锡制成的青铜？
Si Sheppard：
他们从未制造过，当然在中美洲没有，那里一切都是石头。他们两头都糟。他们能冶炼银和金以招来西班牙人的贪婪，却无法冶炼铁来抵挡他们。
Dwarkesh Patel：
但在那之前，你会以为他们会做铜、锡……得到青铜。
Si Sheppard：
印加世界确实有青铜。如果阿兹特克人能够获得它，同样，那会赋予他们一种更具攻击性的战斗姿态。青铜无法与铁抗衡，但它比石头好。
阿兹特克人和印加人没有相互学习
Dwarkesh Patel：
或者黑曜石。这是这里所发生事情的重要部分，即欧洲人相互学习，但土著人没有相互学习。科尔特斯从征服伊斯帕尼奥拉岛中学习。当然，他在征服阿兹特克人的方式中有大量即兴发挥。然后皮萨罗知道科尔特斯十年前所做一切的细节，基本上遵循同样的剧本。我不清楚印加人是否甚至知道阿兹特克人的存在。所以你只是看到一方能够积累的知识远比另一方多。
Si Sheppard：
他们是封闭的世界。他们的社会非常与世隔绝。再往前追溯，唯一能让前哥伦布时期民族真正有长期机会抵挡欧洲人的历史分岔，是如果我们把时钟再往回拨500年，到莱夫·埃里克森和格陵兰的诺斯人。他们知道北美洲的存在——他们称之为赫卢兰、马克兰和文兰，并探索了它们。他们试图殖民新世界。他们人数太少，当地抵抗太激烈，他们被迫退出。
如果维京人能够在美洲长期立足，他们也许能够将欧洲技术、欧洲驮畜，尤其是欧洲疾病缓慢地滴灌到美洲，这样500年后，当征服者真的出现时，他们会遇到一个对欧洲疾病有一定抵抗力、懂得冶铁、骑马的人民。如果是那样，一切皆有可能。
Dwarkesh Patel：
那将是一段多么有趣的历史。如果维京人真的在那里定居，新世界会是什么样子？那非常有趣。
皮萨罗对科尔特斯战略的最大创新是什么？
Si Sheppard：
本质上，关键在于尽可能紧密地遵循蓝图。直奔顶层，建立沿海定居点——科尔特斯也非常投入于此——这样如果内陆事态发展不顺，你有一个安全的基地可以退守。沿海基地是关键。最初是征服者，但更广泛地说，葡萄牙人、英国人、法国人随后，他们都会在海岸建立那些关键据点，由于他们对航海技术的垄断，这意味着任何当地土著人口实际上都无法将他们赶走。
这是人们往往低估欧洲扩张成功的一点。归根结底，他们有堡垒，而且，再次强调，他们拥有关于完美堡垒应该是什么样子的长期制度性知识：那些锯齿状边缘的星形周边以及棱堡和城垛，它们最大化了火力。即使是欧亚文化，即使是清朝中国，也难以应对这一点。前哥伦布时期美洲的人民根本没有机会攻破那种规模的防御。印加人和阿兹特克人甚至没有攻城战。他们没有攻城武器、破城锤、投石机，什么都没有。一旦欧洲人挖入防御阵地，就很难把他们赶出去。
皮萨罗自己的环境与科尔特斯的环境相当不同。墨西哥的高地海拔相当高，但征服者正在进入的安第斯山脉……我去过喜马拉雅山的高海拔地区，我因高原反应而呼吸困难。他们如何能够移动到那些高度，然后还能进行战斗，这真是令人惊讶。
Dwarkesh Patel：
带着几十磅重的盔甲和装备。
Si Sheppard：
这说明了他们的体力，经过多年艰苦生活的磨练，以及核心动机。“这最好值得。”这就是为什么科尔特斯和皮萨罗总是同侪中的第一。他们必须不断展示成功。他们必须在所有情况下都是领头羊，因为他们周围有许多雄心勃勃的人，其中一些人的头衔或主张与科尔特斯或皮萨罗一样合法。科尔特斯总是掌控着局面。皮萨罗当然最终失去了控制。他的结局是敌对派系冲进了他的住所。他是在战斗中倒下的，不是对抗土著人民，而是对抗他的西班牙同胞。
Dwarkesh Patel：
我觉得这些征服有趣的是，一旦皇帝被俘——印加人的阿塔瓦尔帕和阿兹特克人的蒙特祖马——他们认为会发生什么？他们为什么合作？他们最终胜出的结局是什么？他们是否认为如果给西班牙人足够的黄金，他们就会离开？他们的最终目标是什么？
Si Sheppard：
这是个好问题。对于蒙特祖马二世，从科尔特斯抓住他的那一刻起……此前，蒙特祖马的记录反映他是一个无情的独裁者。他将所有权力集中在贵族手中。以前，有可能从圈子外晋升到内圈，但他禁止了这一点。他对下属的权威几乎是斯大林式的。正是他将仪式性的花战争升级为对特拉斯卡拉人的连续包围和歼灭战役。从任何意义上说，他都是一个独裁者。
也许一生中第一次被告知该做什么导致了他彻底的心理崩溃，因为一旦科尔特斯控制了他，他似乎完全转变了180度，基本上心甘情愿地成为科尔特斯的傀儡。他总是试图以仍然有利于他的人民的方式做科尔特斯想要的事，但不会在科尔特斯的权威方面引起太大波动。最终，不是科尔特斯处置了他。而是他自己的人民，因为他们意识到他出卖了他们，他必须下台。他被单方面废黜在阿兹特克历史上从未发生过。他是第一个被自己的人民否定并被其他人取代的* huey tlatoani *。
Dwarkesh Patel：
但如何解释阿塔瓦尔帕？他认为会发生什么？他似乎头脑清醒。
Si Sheppard：
他确实如此，西班牙的记录也提到了这一点。他有王者风范，显然很聪明。他适应环境。他很快学会了说西班牙语。他学会了打牌和下棋。我认为他试图尽可能地融入。
同时，他也在联系自己的人民。他或许在等待机会全面动员他们。也许他只是觉得从未真正得到机会这样做。记住那个交易：他走进那个房间说，“我可以把这里装满这么高的黄金和白银，”皮萨罗承诺那时会释放他。也许他真的觉得这是一个言而有信的人。皮萨罗绝不是，在得到他想要的东西后将他勒死。
可能只是他错误地将皮萨罗理解为同一层次的人，“国王不会对其他国王这样做。”但他实际上是在与一个自由掠夺的企业家海盗打交道，而不是一个诚信行事的人。
为什么西班牙从长远来看仍然失败了
Dwarkesh Patel：
退一步看，思考西班牙对新世界的征服真正实现了什么很有趣。他们基本上追求黄金和白银。以一种奇怪的方式，他们就像回形针制造机，并不真正关心这种土著文化，甚至不关心这个新大陆的生产能力。他们只关心这些金属，而这些金属本身并不是生产性资产。它们不能产生财富。如果你想想黄金和白银是什么，它们基本上就像加密货币。他们只是痴迷于此。
最初——我们昨天在谈论这个——这帮助他们资助……欧洲当时处境艰难，因为奥斯曼人和其他势力。收复失地运动刚刚发生，所以西班牙人一直在击退控制伊比利亚半岛部分地区的阿拉伯军队。他们用这些黄金和白银来帮助支付家乡的防御费用。
但如果你想想这里真正发生了什么，没有产生新的净财富。这只是欧洲人之间的再分配。如果他们使用金银作为货币，那么金银的相对比率已经改变。你会得到通货膨胀加上一些再分配。这基本上是政府印更多钱。这不会创造更多东西。至少最初，西班牙人没有从新世界获得任何新的生产能力。
确实改变的是，在此期间，明朝掌管中国，它真的搞砸了纸币的流通。没有人信任它。每次通货膨胀，他们就发明一种新货币，人们的财富储备完全一文不值。现在西班牙人在新世界建立了银矿，他们将白银运往中国。中国然后向欧洲发送数百万件瓷器和成吨成吨的丝绸、香料和精美商品——数百吨真实商品，可能数千吨——以换取交换媒介，弥补明朝当时没有可靠交换手段的事实。
这是西班牙在新世界殖民地功能的一个重要而有趣的部分。它没有产生任何净新财富。从大局来看，它基本上在某种意义上有助于免费获得中国的东西。
Si Sheppard：
征服者中许多人真的没有意识到他们取得了什么成就。有些人为此而死。那些幸运或优秀的人活到足够长，定居在所谓的*委托监护制*上，当地庄园有许多当地人替他们耕种土地，一种债务奴役农奴制。后来的迭代是官僚。一旦征服者清除了地面，官僚们会从西班牙到来，他们开始运行和管理后来成为墨西哥、秘鲁、南美的地方。南美的征服者反抗这一点，必须被武力镇压，以将南美保留在西班牙帝国内。
然而，一旦完成，整个过程就非常融入西班牙帝国轨道，第一个日不落帝国。一旦西班牙人发现并开采了现在玻利维亚的波托西银山，他们为真正的全球化拼上了最后一块拼图。最初，黄金和白银都向东流，如你所说，进入国王查理五世的金库，然后是他的儿子国王菲利普二世，用于他们对奥斯曼人的福音防御和扩张战争，保持对荷兰的控制，理想情况下，通过无敌舰队，将天主教唯一真正的使徒信仰带回英格兰。当然，大多数这些冒险都失败了。
正如你所说，对西班牙的净影响最终相当负面。通过每年从抵达西班牙的宝船上倾泻而下的白银，向欧洲注入这种巨大的流动性扩张，他们所做的只是输入通货膨胀，推高物价。西班牙的实际工资在这一时期实际上下降了，因为确实存在过剩的流动性，但这意味着连基本商品的价格都比以前高得多。
最终的负面效应是，本质上，拥有现成白银这种诱人的毒品，意味着西班牙从未朝着我们所说的功能性资本主义发展。它从未像这一时期的荷兰和英格兰等地那样发展出资本市场或独立的银行体系。那些强国向前迈进，而西班牙和葡萄牙则被甩在后面，在19世纪并未真正完全工业化，到20世纪时仍非常乡村化、贫穷和落后。直到现在他们还在追赶。因此，西班牙从中获得的平均收益相当微不足道。“是的，我们负担得起1571年在勒班陀对抗奥斯曼人所需的舰队，”这很好。但就社会发展而言，那真的停滞了，并保持了数百年。
正如你提到的，等式的另一边是中国。一旦西班牙人完全能够开采南美的银矿，他们就可以利用他们对太平洋风向规律的日益了解，将那些大船向西驶往菲律宾，驶往马尼拉，他们在东方的基地。从那里，他们与来自日本、来自暹罗的商人会面，最重要的是来自中国的商人，带来具有真正实用价值的商品，以换取那些开采出的白银。正如你所说，西班牙人用过剩的流动性购买有价值的商品，而由此产生的真正利益并不是在结构上有利于整个国家的东西。
征服者所做的，在历史上是为真正的全球化拼上了最后几块拼图。贸易不再是跨欧亚的，甚至不再是跨大西洋的。它是跨全球的。如今这些网络在链条上的某个节点影响着每一个人。明朝在1640年代中期遭遇一场白银危机时就发现了这一点，当时他们已经把帝国交换的基础完全转移到了白银上。当白银的获取在17世纪上半叶因种种原因被切断，或至少被压到最低限度时，明朝——偏偏是在最糟糕的时刻，满人已兵临城下——再也无法为军队提供军费。他们付不起钱来部署一支军队抵挡满人。于是满人在一个占据绝对优势的时刻挺进，彻底击垮了明朝，取而代之成为中华帝国区域的新霸主。
Dwarkesh Patel:
将西班牙人——他们在新世界立即取得了惊人的成功——与大约同时期正在建立弗吉尼亚殖民地的英格兰人进行对比是很有趣的。那个时代有那么多信件，人们抱怨弗吉尼亚公司简直是在浪费英格兰的金钱和生命。“大家都在死。这里没什么可耕种的。从这里什么也得不到。”从长远来看，英国当然失去了对新世界的控制，但有一段时间他们确实在那里获得了这些富有生产力的新殖民地。
我不知道该如何正确看待这件事。有这样一种思路：也许因为西班牙人一开始就取得了非常迅速的成功，他们建立了一种非常掠夺性的定居模式，从长远来看并未产生净生产能力。而英国人，因为没有疯狂的金银四处流动，被迫建立某种生产能力，建立那种能让他们最大限度地利用美洲、加拿大等地的制度。
Si Sheppard:
你看看荷兰和英格兰，这两个帝国主义游戏的后来者，因此而在欧洲被边缘化的新教强国。荷兰尤其一无所有。自然资源，绝对为零。在这种环境下，你被迫创新，思考如何实现资本收益和真正的经济扩张。
每个人都想要快速解决方案，这可以理解。我们买彩票正是因为这个原因。但要小心你的愿望，因为你可能真的会得到它。那些已经找到快速解决方案的社会，无论是黄金还是白银，或是某种单一作物生产让你垄断其供应，都会对此感到满足。他们被困在一个仅为该目的而存在的环境中，无法超越那所允许的基本门槛而发展。
即使在美国这里，我们也可以看到北方和南方之间的差异，那条地理分界线。在那条线以南，是的，你可以得到快速解决方案。你可以把所有资本投入购买奴隶，让他们提供经济作物：烟草，最早的一种，靛蓝和糖，当然还有最重要的棉花。北方没有那些优势。你不能只是买地然后从中提取资源。你必须思考如何赚钱。这就是为什么北方所有的投资资金都流向了具有长期生产力的事物：贸易和商业，先进的资本市场和银行体系，当然还有工业化。这一切都发生在北方。
当1860年代的分裂到来、南北开战时，所有这些优势都在北方一边。这不仅仅是人口，还有工业基础，以及为实施一项能在那场冲突中真正击败南方的制胜长期战略所必需的资本市场。这再次是那个长期教训：从一开始日子过得太轻松，会导致某种……我不想称之为懒惰，但也许是缺乏远见，看不到那些从长远来看实际上可能更有利的替代方案。
为什么阿兹特克人/印加人没有更好地适应欧洲战争方式？
Dwarkesh Patel:
回到阿兹特克人和印加人，这里引人注目的一件事是他们的战略和战术往往有多糟糕。例如，因为阿兹特克军事冲突的基础是捕获献祭的受害者，有很多情况下科尔特斯本人躺在地上，被从马上打下来，但阿兹特克人不是直接在地上杀死他并扩大优势，而是试图抓住他以便以后献祭。这让他得以摆脱困境。
在这些冲突中会发生的另一个巨大错误是，按照这些军事冲突的传统方式，将军会被装饰和插满各种额外的装饰，这会让他在战场上很容易被辨认出来。如果你有骑兵，他们只要看到“将军就在这里。我们直接冲向他，杀了他”，整支敌军就会溃散。这会打断你整个指挥链。你可能有100000名士兵，但然后你的将军死了，其他所有人就都溃散了。
另一个例子是库斯科之战：几百名西班牙人抵御这场巨大的叛乱。如果叛乱只是继续在夜间进攻，而不是只在白天进攻，西班牙人将永远没有机会休息，很快就会筋疲力尽。相反，他们让西班牙人在夜间休息。他们没有利用压倒性的人数进行轮换并在不同时间进攻。
我觉得困惑的是，并不是征服者来到了一群爱好和平、对战争一无所知的嬉皮士的门前。阿兹特克社会和印加社会是围绕战争组织的。所有成年男性都被训练成战士。这基本上是新世界的斯巴达。我们如何理解一个非常注重军事的文化却没有进行这种即兴发挥的战略能力？科尔特斯在做即兴发挥。皮萨罗在做大量即兴发挥。为什么他们不能做同样的事情？
Si Sheppard:
有很多因素，其中之一是文化和宗教方面。战争会因地位提升而得到奖励。战士会因将俘虏带回特诺奇蒂特兰献祭而受到认可。甚至俘虏也有等级之分：四个托托纳克人抵得上一个奇奇梅克人，因为奇奇梅克人是北方更野蛮的部落，比托托纳克人战斗得更凶猛。
在某种程度上，这与欧洲文化有某些重叠。在整个封建时代，活捉敌人而非杀死他们有着巨大的优势，因为这样你可以向他们的家人索取赎金后把他们放回去。至少从经济收益的角度来看，你可以从中获利。在某种程度上，阿兹特克模式更有道理，因为牺牲你的敌人意味着你再也见不到他了，而把敌人卖回给他的家人则意味着他还会再来第二轮。你可能会在未来的战场上再次面对同一个人。即使是国王……法国国王在普瓦捷战役和帕维亚战役后都被俘虏，然后遭受了各种屈辱。在某种程度上，确实存在一定程度的相似之处。
从更整体的角度来看，你说得对。是的，阿兹特克人理想中的战斗方式确实是俘获而非杀死。有多次他们本可以将科尔特斯本人置于刀下，但他们太急于把他拖走，以至于他的同伴们——有时不惜牺牲自己——能够将他救回。这是他们战争方式的一个方面，深深植根于他们的文化、信仰以及整个民族价值观的宗教表达之中。在我们所讨论的框架内，很难改变这一点。这就好比要求这里的人们，如果我们正在与来自另一个星球的外星人作战，放弃基督教，因为其道德方面投入了太多，而遵循某种其他信仰会获得更有效的战斗技能。在如此有限的时间框架内，不可能重新调整整个社会。
库斯科的情况……用一个著名的电影例子来说，就是电影*300*。斯巴达人在温泉关能够以寡敌众守住关口，因为那里非常非常狭窄。在库斯科城内，幸存的征服者退守到两座入口狭窄的坚固建筑中。库斯科的街道也相当狭窄，这意味着即使那些压倒性的人数也只能通过那些狭窄的通道涌入。这些通道可以被相对有效地封锁，即使是由少数征服者以及他们日益增多的原住民盟友——他们凭借金属盔甲能够实施封锁行动，守住这类框架。除此之外，当压力减轻时，他们会放出马匹，主要在较宽的广场和周围的乡村中寻找落单的分队予以消灭。
这种效果对印加人来说是士气上的打击。他们最初拥有优势。他们被曼科鼓动起来：“我们要一劳永逸地解决这些野蛮人。”随着围城带来的挫败感持续，逃兵越来越多，人们在夜间溜走，要么投敌，要么只是回到自己的家园和亲人身边。再说一次，这支军队规模庞大且非常多样，许多新兵是被征服的民族，对印加没有制度上的忠诚。归根结底，他们需要回家务农，在冬天到来之前完成收割。前哥伦布时期美洲的战争性质，以及欧洲历史上大部分时期的战争性质，都受到每年种植和收割庄稼周期的驱动。你需要男人们在农场上做这些事，因为如果他们不在，而你没有足够的存粮度过冬天和接下来的一年，那么来年就会非常艰难。
由于所有这些原因，印加人虽然人数众多，但确实无法真正同时压倒性地运用这些人数。如果他们也许在某个山口截住了正在行军的整支征服者军队，是的，他们或许能在那种环境中赢得一场阵地战。马匹无法冲上陡峭的山坡。如果两端被巧妙地用巨石和树木堵住，步兵也无处可去。你基本上把他们困住了。到那时，所有的优势都将毫无用处。金属盔甲无法保护你免受从高处滚落、直冲你面门的重达两吨的巨石。在小规模上他们能够安排这种情况。但要让整支征服者部队同时出现在一个地方，这从未发生过。
Dwarkesh Patel：
所以基本上没有足够的时间来积累策略？
Si Sheppard：
再次强调，就是那种令人震惊的短暂而陡峭的学习曲线。确实没有足够的时间，没有。
征服者的动机
Dwarkesh Patel：
回顾过去，你会看到这些令人发指的战斗，一方数千人死亡，另一方零死亡。据我理解，这对征服者来说也是出乎意料的。一百来个男人怎么会愿意去面对一个拥有1000万人口的帝国，并说“你的任务就是接管它”？这就像把100名海军陆战队员空降到18世纪的英格兰，然后说：“好吧，你最好最后能控制议会。”他们怎么会愿意做这种事？
Si Sheppard：
经典的推拉因素。他们来自一个骄傲的国度，一个新国家。西班牙直到1492年才统一，他们意识到自己的历史就是一部斗争史，统一半岛并完成收复失地运动。他们有着骄傲的战士背景，但实际上却鲜有成就。再说一次，生活质量，特别是在埃斯特雷马杜拉——这是西班牙的一个省，许多征服者都来自那里——是一个艰苦的地方。那里是小农场和尘土飞扬、贫瘠的土地。他们意识到周围有一个更广阔的世界。
就像历史上无数人一样，他们看到自己要想不再当泥腿子农民，唯一的出路就是追求一种高风险、甚至可能致命，但也可能带来巨大回报的职业生涯。几个世纪、几千年来，人们加入军队，参加战役——甚至不是自己的，而是其他民族的——正是出于这个原因。
然后是新世界的吸引力。一旦他们意识到那里有一片全新的土地，“像我这样的小人物也有可能有所成就，成为人物。我唯一的资产就是我的战斗技能。是的，我可以继续参加对抗摩尔人或土耳其人的战役，但那些是高危低回报的冒险。我会在家门口的水域作战，但潜在的回报会是什么？这些土耳其人能打。我从大西洋彼岸得到的消息是，那里的风险要低得多，潜在回报却高得多。这意味着要横渡广阔的海洋。这意味着基本上要非常自力更生，并与和我一样冷酷无情的人为伍。”
Dwarkesh Patel：
宗教在这些士兵的士气中有多重要？回顾过去，我们说：“好吧，他们能够对抗庞大的军队。”但他们甚至不知道那里有一个帝国可以接管。他们不知道它的首都在哪里。他们以前从未见过。他们对自己需要谋划什么联盟、需要面对多大规模的军队、需要穿越什么样的基本地形和地理一无所知。我仍然试图理解他们是如何获得信心的——你和你的几百个伙伴——去面对一个庞大的帝国。他们只是认为上帝会确保他们没事吗？我们该如何理解这一点？
Si Sheppard：
科尔特斯和皮萨罗的远征队中都有神职人员随行，以满足他们的精神需求。回顾起来，科尔特斯和皮萨罗在他们的文字中会大做文章。他们声称对阿兹特克人的人祭崇拜感到愤怒，这种崇拜是他们社会的核心。我看不出这有什么不真实的理由。亲眼看到那种场面确实会令人震惊。当蒙特祖马邀请科尔特斯登上特诺奇蒂特兰两座大金字塔之一的顶部时，他提到祭司们从头到脚涂着黑色黏土或身体颜料，内部因溅洒的鲜血而漆黑一片，散发着令人作呕的恶臭。我看不出他们为什么不会真的对此感到恐惧。
他们通过推倒这些迷信民族的古老偶像，并让他们皈依唯一真正的信仰，会获得一定程度的合法性。你可以通过这样做以多种方式安抚自己的良心：“实际上我来这里是为了我能拿走的东西，但我是在执行上帝的旨意，因此当最终被要求交代时，我得到了一些赦免。”人们有时会在非常低劣的行径中寻求更高的目标，这就是当时正在上演的情况。
再次谈到动机，最初的征服相对容易。加勒比地区的岛屿人口——我们现在称之为波多黎各、伊斯帕尼奥拉岛、古巴——在科技树上相当低，没有统一，也没有显著的军事存在。当然，在岛屿上他们无处可逃。你可以逃到古巴的山里，但最终他们都会被追捕到。当时的感觉是：“这里的收获相当容易。”热情的态度是：“那么，为什么大陆上会有什么不同呢？”
当然，他们确实遭遇了激烈的战斗，其中一些曾与土耳其人作战的老兵事后会说：“这是我经历过的最艰苦的战斗之一。”到那时，他们已经看到潜在的回报也要高得多。当他们抵达特斯科科湖时，他们会惊叹不已，仿佛我们刚刚抵达了亚特兰蒂斯……身处这片湖上的这个地方，这些城市环绕在湖的边缘，而其中最大的城市看起来就像威尼斯一样漂浮在水面上，只是它那高耸的神庙让它更加引人注目。对他们来说，这既让他们敬畏，又点燃了他们心中的那份贪婪。
科尔特斯本人也向蒙特祖马的使节承认了这一点。他说：“我和我的人患有一种心病，只有黄金才能治愈。”于是蒙特祖马给他送去了羽毛头饰和所有传统的王室服饰。他送给他玉石和黑曜石，在阿兹特克世界里，这些本应是极大敬意的象征。科尔特斯很乐意戴上那头饰，并把它送回了国王那里。但他得到的那些小金饰，才是真正的最终目的。当地人会谈论西班牙人如何像猴子一样叽叽喳喳地捡起这些黄金，为之着迷。
Dwarkesh Patel：
顺便说一句，贝尔纳尔·迪亚斯曾参加科尔特斯的远征，并写下了第一手记述，他在记述中说，他们遇到的每一个城镇，甚至是帝国边远的小村庄，每一座神庙、每一座城市都留有大量人祭的遗骸。这是这个社会中根深蒂固的一部分，我想这一定让西班牙人感到恐惧。
但很难为西班牙人找到任何人道主义的、甚至看似合理的动机。他们只是非常愿意……我认为这或许比几乎任何其他欧洲征服都要恶劣。西班牙人在新世界屠杀了大片无辜的妇女和儿童。字面意义上的种族灭绝，蓄意的种族灭绝，不仅仅是疾病。疯狂的强奸和袭击。并没有那种“我们要把这些人民从压迫的枷锁中解放出来”的感觉，或者至少你无法讲出一个看似合理的故事来说明你正在这样做。
Si Sheppard：
他们会辩称，从长远来看，这符合这些人民的利益。但当然，正如你所说，短期内，这些记述毫不含糊地说明了这一点……把男人和女人扔给他们带来的那些用于取乐的大型猎犬，看着他们被撕成碎片。
他们可以以中美洲的那种献祭崇拜来合理化这一切，这种崇拜是当地固有的，深深植根于那些人的心态之中。献祭有一个固定的周期，并会根据特定的危机、重大战役等达到高峰。有一些记述——再次强调，这些是被扭曲的记述——描述了几乎工业规模的人祭，被下药以保持平静的囚犯队伍从金字塔建筑群一直延伸到堤道。他们一个接一个地被带到金字塔顶部的神庙建筑群。四名祭司各抓住一只胳膊和一条腿，而第五名祭司则用黑曜石刀片切开一个切口，取出心脏，献给众神。
我去过那些金字塔，特奥蒂瓦坎的那些。通往顶部的台阶非常非常窄。你几乎必须侧身走上去，这是故意设计的，因为当心脏被取出并焚烧后，尸体就会从另一侧滚落，台阶如此陡峭，以便让它一路滚到底部。然后，抓获那名囚犯的战士会把肉带回家食用。这是他作为战士取得胜利的圆满，把被击败的敌人带回家，字面意义上地内化。
正如你所说，这是一个世界没有它会更好的循环。我不会为它找任何借口。但那些这样做的人的动机并非无私。这充其量只是一个有益的副作用，是殖民化甚至字面意义上种族灭绝过程的粉饰。在南美洲，这更没有正当性，因为那里根本没有这样的传统。印加人偶尔会把处女祭品带到高山之上，在那里给她下药，你仍然可以找到这些女孩的木乃伊尸体，但那是非常罕见且非常特定的。根本没有根深蒂固的大规模人祭文化。
为什么莫卧儿印度也无法让欧洲人互相争斗
Dwarkesh Patel：
这里有一个我觉得非常有趣的问题。为什么西班牙人能够利用不同原住民势力之间的分歧为自己谋利，而原住民却无法对西班牙人做同样的事？我们知道西班牙人之间存在重大分歧。实际上，有一支规模大得多的部队被派来逮捕科尔特斯。同样，我们没有深入讨论这一点，但在皮萨罗的远征中，他的副手阿尔马格罗对皮萨罗获得所有战利品感到愤怒。他回来后，在曼科·印加围攻库斯科之后，也围攻了库斯科，并占领了它。
在这两次远征中，他们确实在多个情况下互相打斗。西班牙人在接管一个庞大得多的帝国的同时，也在互相争斗。为什么曼科·印加或蒙特祖马无法利用这些分歧来维持自己的权力？
Si Sheppard：
这是个好问题。关键的区别在于，对征服者来说，这一切都发生在西班牙的轨道内。他们都是卡斯蒂利亚人，都是西班牙人。他们大多数人有着共同的背景，他们的对抗是他们体系内的个人竞争。如果面临生存危机，要把他们对立起来，我认为那会失败。他们的底线是，如果他们感到有一个共同的敌人迫使他们团结，他们就会团结起来。
而对当地人来说，这些是整个社会之间的差异，既有外部因素也有内部因素。库伊特拉瓦克在“悲伤之夜”驱逐西班牙人后，继承了他的兄弟蒙特祖马二世成为韦伊·特拉托阿尼，他派使者前往特拉斯卡拉人那里，试图建立并扩大己方的新三方联盟，作为原住民团结起来，以共同利益对抗这些外来者。特拉斯卡拉的年轻一代考虑了这件事。但那些仍然掌权的老人，他们与阿兹特克人战斗了几十年，最终将其视为生存威胁，拒绝了这种可能性。特拉斯卡拉人不想与阿兹特克人有任何瓜葛。“不，我们是敌人，过去一直是，将来也永远是。这是你们的问题，也许你们会被消灭。对我们没有损失。”他们无法克服那种可以追溯到他们历史深处的制度性敌意。
原住民唯一能玩同样游戏的方式——在某种程度上这后来确实发生了——是利用不同的欧洲列强互相争斗。但当然，对阿兹特克人、对印加人来说，问题在于西班牙人是唯一的玩家。他们是他们遇到的唯一外来者。如果英国、法国、荷兰，甚至奥斯曼人在那个非常早期的阶段就参与了新世界的殖民，当地人民或许有可能认识到：“好吧，这些是不同的文化。我们可以利用他们互相争斗来为自己谋利。”那或许会是游戏规则，但在当时，这是不可能的。
Dwarkesh Patel：
我知道你也花了一些时间思考所有其他殖民事件中发生了什么。例如在印度，我们确实有许多不同的欧洲列强。为什么莫卧儿人无法无限期地利用他们互相争斗来保持对印度的控制？
Si Sheppard：
莫卧儿人在18世纪初的奥朗则布统治下达到顶峰。随后，他的继任者没有那种——不管你怎么称呼它——权威、魅力、rizz，随你怎么定义——来维持他通过几乎占领整个印度所建立的霸权。
莫卧儿人从根本上一直有着与满族人相同的问题，后者在17世纪征服明朝并建立了疆域达到历史最大的清朝中国。他们始终是外来者。他们不是当地人口的原住民。在背景中，始终存在着那种模糊的不满：“我们这里被外国人统治着。”在他们从一个成功走向另一个成功时，这没问题。但当势头停止并开始倒退时，当地权力掮客就开始觉得：“也许我们从脱离帝国中获得的比留在其中更多。”莫卧儿印度和满清中国都有这种可以说是致命缺陷，编码在他们权威的最终基础之中。
所以即使没有欧洲人，我认为莫卧儿帝国也会达到顶峰并解体。接下来会发生的事情更像是一床由不同权威拼凑而成的被子，有些更大，有些更小。马拉塔联盟我认为会是一个主要参与者，但不是一个能够将整个次大陆纳入其权威之下的参与者。
当然，我们会审视中国历史。那就是王朝兴起、达到顶峰、衰落入无政府状态，然后该地区一个新的帝国霸权崛起的不断循环。我认为，无论欧洲人是否介入，这个循环都会上演。
具体到为什么最终是英国人接管，最直白地说，是因为皇家海军统治着海洋。就投射力量而言，英国人能够把法国人赶出加拿大和印度，因为他们控制了海上航道。尽管法国人在人口和军事上拥有更庞大的力量，但如果你无法投射那支力量，它对你其实毫无价值。
Dwarkesh Patel：
这非常有意思，因为它解释了为什么英国人能够成为印度主要势力之一——那里有马拉塔人，有莫卧儿帝国的残余，有许多其他派系，然后还有这个英国前哨。他们赶走了法国人，英国人拿下了孟加拉。为什么他们能够巩固势力，而其他任何人都做不到？
这里的一个假设是，我们经常谈论技术上的优势，但我们不谈论治理或组织上的优势。东印度公司是一家公司。它有一个董事会，可以解雇和聘用CEO、副手之类的。当然，那时候不叫CEO。掌管东印度贸易公司的人未必是最有能力的，尽管他们相当能干，罗伯特·克莱武和他的下属们。
你会遇到这样的情况……例如，我认为就在英国人能够控制孟加拉之前——那是他们为了推进征服而建立的最初税基——孟加拉的纳瓦布们。阿利瓦尔迪·汗被认为是一位相当不错的统治者，能够挡住英国人的进攻。然后他死了，他的孙子是那种疯狂、精神病态的人，不听建议等等。因为印度所有这些公国都存在这种君主制传统，迟早会出现一个糟糕的国王，而那个国王将无法阻止英国人的入侵。
这些公国周围还有各种势力，他们在想：“我们要把钱借给谁？我们要把军队借给谁？”他们意识到现在有个糟糕的国王。英国人看起来相当能干。“我要转而与英国人结盟。”
同样，在阿兹特克人和印加人的案例中，也许更是如此，英国人使用的绝大多数军队、兵力都是印度人，sepoy（印度士兵）。这一点被低估了：能够委派给能干的人，然后如果他们被杀或辞职之类的，能够一个接一个地替换他们。不会出现某种疯狂的继承危机，制造出无政府状态，然后让别人趁虚而入夺取控制权。
Si Sheppard：
绝对如此。仅举一个例子，英国人当时正在赢得百年战争，因为法国国王查理六世疯了。例如，他确信自己是玻璃做的。然后英国人输掉了百年战争，因为他们的国王亨利六世疯了，他会一次停摆好几个月。精神上，他就是无法正常运作。
在非民主环境中，是的，公司——出于你概述的原因：利润驱动，因此不忠于血统或任何其他无关情况，而只是寻找最有能力的领导层以及更换和替换人员的能力——比那种等级制国家灵活得多。甚至在许多方面，你可以说，在民主社会中，公司仍然可以胜过它们，因为公司不受特定忠诚的束缚，它们只是试图推广自己的品牌知名度。
英国人和荷兰人在帝国主义这场游戏中是后来者。考虑到实力差距，你不会给他们太多机会，但他们释放了自由市场的力量。正如你所说，东印度公司、英格兰和荷兰的对应机构、英国哈德逊湾公司——后者真正造就了我们今天所理解的加拿大……那些公司，受那些动机驱动，在遥远的地方以近乎全权的权力行事，在实地拥有灵活性，能够利用当地情况，将自己插入持续了几个世纪、积累了各种怨恨的外交安排中。这些是新来的：“我们显然有我们做事的技能。”
正如你所说，控制孟加拉的税收实际上就控制了整个政治轨道。没有税收你能做什么？将其重新导向股东，迫使当地人停止种植这些作物，即使这意味着数百万人饿死，也要生产鸦片来加以利用。它对那些政治结构造成了毁灭性影响，而那些结构中并没有真正让这种做法成为既定传统一部分的环境。
甚至征服者，甚至维京人，如果我们追溯得足够远，这些都是商业运作。维京人会是那些集结起来的人，带着他们拥有的武器，足够的预付资本来支付船只去劫掠，通过掠夺教堂和修道院来使其有利可图。
征服者就是这样。他们是在资本主义制度内运作的掠夺者。这些人不是最底层的亡命之徒。他们中许多人受过一些教育。很多人是*hidalgo（伊达尔戈），即卡斯蒂利亚最低等的小贵族，他们继承了头衔和态度，但除了能作为雇佣兵拿出的东西外，资产并不多。他们自称compañeros*，即同事或同伴，而不是soldados（士兵）。整个行动，如果你愿意的话，是最原始、最无拘无束的资本主义的巅峰之作，汇集资产从极具风险的冒险中获取巨额利润。
外交与技术同样重要
Dwarkesh Patel：
也许作为收尾，我在这些故事中发现真正引人注目的是……我们谈到了这些战斗有多么一边倒，这场征服进行得多么迅速。从大局来看，征服者相对于这些帝国的技术优势并没有那么惊人地大。正如你提到的，当时的枪还不够好，在战斗中实际上帮不上太大忙，所以基本上就是马匹和钢铁武器。事实上，我不知道我们是否谈过这个，但在这些征服的末期，或者这些征服的中期，金属压得他们喘不过气，而且真的很热之类的。所以他们甚至改回了当地人使用的棉甲。所以甚至不是盔甲的问题。
真的只是因为他们有更好的金属剑而不是黑曜石刀刃，而且他们有马。这就足以让几百人接管整个帝国。你可以类比未来可能发生的事情。我们甚至不必往那里想。我只是觉得，他们以如此之少的条件就能如此占据主导，这很了不起。
Si Sheppard：
他们能赢得战斗。但如果没有那些土著盟友的支持，他们最终不可能赢得战争。所以那些都是数字。是的，你实际上说得对。他们几乎会保留头盔来保护头部，但许多人放弃了金属盔甲，改用当地的东西，因为作为对当地武器的防护，那已经足够了。他们不会那样做然后把它带回欧洲。那会让他们太脆弱。但在这里，你适应环境。你有更多的移动自由。穿棉甲比穿金属盔甲更不容易疲惫。他们会做出这种调整。
他们有时甚至会，为了非常珍视的盟友，再次作为将其融入西班牙联盟的一种方式，向当地酋长和军阀提供西班牙武器，只是为了强调：“你对我来说如此特别。”这在将他们绑定在一起方面很有效。他们非常非常聪明地识别出阿兹特克权威层之下的当地次级酋长，那些人会接受这样的想法：“当你能从我们这里得到更好的条件时，你为什么要听他们的？”
例如，他们知道阿兹特克帝国被称为三方联盟，因为它是由第一位huey tlatoani（大统治者）于1428年建立的，是三个城邦之间的联盟：特诺奇蒂特兰、特斯科科和塔库巴。
1516年，也就是科尔特斯抵达中美洲的三年前，特斯科科的首领，或者说国王去世了，他的两个儿子为谁继承他打了一场内战。莫克特苏马介入，把名号给了其中一个兄弟。那么当西班牙人出现时，另一个兄弟做了什么？他立刻站到了他们那一边。他自己的家族在这场战争中分属两边。这是他认为能获得自己应得之物的途径——成为特斯科科的国王。从更宽泛的意义上说，“如果我在西班牙人统治下而不是阿兹特克人统治下，也许这些新来者会给我更好的条件。”在精英阶层中，确实存在那种诱人的特质。
而他们当时没有理解的是——他们中那么多人以为自己在利用西班牙人谋利——他们没有意识到西班牙人以及后来的欧洲人将以何等数量到来。他们封闭的世界不允许他们想到，来自如此遥远地方的人能以如此庞大的数量到来。最终，正如在比如澳大利亚和新西兰发生的那样，“我们会在自己的国家里变成少数。”他们从长远上没有意识到的人口潮流，将从根本上对他们不利。
Dwarkesh Patel：
这里与AI的类比太明显了，不值得明说。但这其实是一个极好的收尾之处。这是人类历史中如此离奇、令人震惊又引人入胜的一部分，我很感谢你来上节目，把这一切都讲给我们听。
Si Sheppard：
非常荣幸。谢谢你邀请我。
本文由 AI 翻译。